Florian ist selten so gereizt wie in dieser Folge. Auslöser: Meetings, in denen niemand sagen kann, wozu man eigentlich zusammensitzt — und Antworten wie "wir wollen die Teamkommunikation verbessern", bei denen völlig offen bleibt, wann man denn fertig ist. Miriam kontert mit ihrem Vision-Board, dem gemalten Bild ihres Seminarhofs mit Spitzgiebel und Holzbalken, das fünf Jahre später erstaunlich echt aussieht. Wenn du gerade selbst kein klares Ziel formulieren kannst und dich in Prozessen verhedderst, findest du hier ein paar sehr direkte Fragen.
Warum zur Hölle kann keiner mehr Ziele setzen?
Miriam: Willkommen bei kontext*denken. Zwei Gehirne, ein Podcast. Mit den Themen, die das Leben so schreibt. Und mit Miriam Deforth und Florian Groß. Der Florian ist sauer.
Florian: Vor allem bin ich lethargisch jetzt.
Miriam: Eben warst du noch sauer.
Florian: Ja. Du hast ganz schön geschimpft. Und ich weiß gar nicht, wo wir jetzt hin sollen mit dem Thema.
Miriam: Du hast gesagt, wir machen es. Du hast gesagt, du lässt dich drauf ein. Du hast gesagt, das ist das Thema der Wahl. Jetzt sitzen wir hier.
Florian: Ja und jetzt, was soll da denn jetzt mit rauskommen dabei? So geht das ja nicht. Ich hab wirklich die Nase voll.
Miriam: Jetzt sag halt, um was es geht, weil sonst machen die Leute wieder aus. Zu Recht.
Florian: Na, regelmäßig mache ich im Moment bei irgendwelchen Geschäftskunden Meetings und frage vorher, wozu machen wir dieses Meeting? Was wäre, also der Trick, den ich inzwischen anwende, den sage ich dann nachher. Nur, im Grunde gestartet bin ich bei, wozu sind wir in diesem Raum? Was wollen wir machen? Da kommt nur Mist zu. Da kommt nichts Sinnvolles bei.
Miriam: Florian wollte das mal loswerden, deswegen ist der Podcast heute hier zu Ende.
Florian: Ja, das stimmt.
Miriam: Weil mehr brauchen wir dazu gar nicht.
Florian: Iterationsstufe 2 ist, was hätten wir denn gerne, was in diesem Meeting passiert? Also was soll am Ende dieses Meetings da sein? Manchmal helfe ich denen sogar noch so. So. Kommt auch nur Mist.
Miriam: Was ist denn Mist genau?
Florian: Was Mist genau ist? Sowas wie unsere Teamkommunikation verbessern.
Miriam: Da würden jetzt einige Hörer sagen, das ist doch ein super Ziel. Was? Ja, ist doch toll. Teamkommunikation wird besser, super.
Florian: Nur was sollen wir denn da machen? Also, ich verstehe nicht, wann wir damit fertig sind. Läuft das Meeting dann 47 Jahre jetzt, oder wie?
Miriam: Du meinst, bis alle sagen, jetzt ist die Teamkommunikation besser.
Florian: Verbessert, ja. Oder hören wir nach einer Stunde einfach auf, egal wie weit wir sind, haben wir halt, ja, der Timo, der sonst nie was sagt, der hat jetzt auch mal was gesagt. Super, fertig.
Miriam: Das hat die Teamkommunikation...
Florian: In vielen Teams ist das der Level an Verbesserung, der aktuell so in 10 Minuten erreichbar ist.
Miriam: Gehen die danach wenigstens feiern, wenn der Timo auch mal was gesagt hat. Ist doch eine berechtigte Frage.
Florian: Wäre eine Variante. Wird sich wohl lohnen.
Miriam: Und das Thema des Podcasts heute, wir sind immer noch nicht beim Ziel.
Florian: Warum zur Hölle können die Menschen keine Ziele setzen?
Miriam: So, der Florian ist wirklich, das hast du gemerkt, das hat er noch nie gemacht, der hat noch nie offen geflucht in diesem Podcast. Hier brennt der Busch, der Zielebusch brennt bei uns bei kontext*denken. Der Zielebusch brennt und redet mit uns und sagt, ein Ziel, ich will ein Ziel.
Florian: Weil es nicht der brennende Busch, der spricht.
Miriam: Ja, ist das nicht der, der dann auch solche Platten ausspuckt?
Florian: Was?
Miriam: Wenn er fertig gebrannt hat? Nicht? Oh, jetzt rede ich mich gerade um Kopf und Kragen, glaube ich. So Steinplatten mit Geboten drauf, nicht?
Florian: Weiß ich nicht, nee. Ach so.
Miriam: Irgendwas hat das damit zu tun, meine ich. Gut, also es ist ja auch nicht das Thema dieses Podcasts. Das Thema dieses Podcasts, das Florian findet, dass da draußen überhaupt niemand mehr imstande ist, ein sauberes Ziel zu formulieren.
Florian: Und ich glaube, dass das, also tatsächlich identifiziere ich das als eine der größten Herausforderungen in der Geschäftswelt im Moment. Dass in vielen Meetings einfach nicht klar ist, wo wir hinwollen.
Miriam: Dass das Ziel irgendwie so, also alle fliegen so schwerelos im Universum herum und taumeln durch die Sternenwelten und irgendwo hin.
Florian: Und sich mal auf was festlegen, ist meiner Erfahrung nach in manchen Organisationen wirklich sehr herausfordernd. Und es wird lieber schwammig gestartet und dann schwammig ein Meeting durchgeführt, als am Anfang ordentlich Zeit mal zu investieren in wo wir überhaupt hinwollen.
Miriam: Schau mal, wenn jetzt alle schon wüssten, wo sie hinwollen, bräuchten sie doch gar kein Meeting machen.
Florian: Ja, möglicherweise wäre das eine oder andere Meeting würde gar nicht stattfinden.
Miriam: Ui, Florians Blick wurde noch härter.
Florian: Wir sind in eine gute Richtung unterwegs, wenn das eine oder andere Meeting stattfindet, weil vielleicht ein Teilnehmer zart die Hand hebt und sowas sagt wie, sollten wir da nicht einfach eine E-Mail schreiben? Gut.
Miriam: Und das Kernthema, das du heute in diesem Podcast besprechen wollen würdest, lieber Florian, ist ja das mit den Zielen. Wir haben schon Podcasts über Ziele aufgenommen, zum Beispiel das wohlgeformte Ziel im NLP. Wir haben auch schon in einer ganzen Podcast-Folge diskutiert, wie sinnvoll ein Ziel überhaupt ist. Also ob es nicht auch okay ist, völlig ziellos in so ein Meeting zu gehen, ein bisschen durchs Universum zu treiben und danach wieder an den Schreibtisch zurückzukehren.
Florian: Wenn sich alle wenigstens darauf einigen würden, wäre ich da auch voll mit dabei. Ich habe auch schon vorgeschlagen, dass wenn die kein Ziel haben in einem bestimmten Meeting, dass wir doch einfach ein Eis essen gehen können in die Kantine. Das wäre wenigstens was Sinnvolles. Für dich. Dann haben alle gelacht und dann haben wir eine Stunde lang PowerPoint angeguckt.
Miriam: Und ist das ein Ziel, PowerPoint angucken?
Florian: Ich weiß nicht wozu. Also mir war nicht klar wozu.
Miriam: Damit alle was wissen.
Florian: Also wenn ich was wissen möchte, dann gib mir die PowerPoint, dann lese ich mir die durch, weil meistens steht so viel Text drauf, dass das eher ein kleines Buch ist. Dann lese ich das und dann überlege ich mir die Fragen dazu und dann können wir ein Meeting machen. Das dauert dann auch gar nicht so lange. Das ist übrigens ein Trick, den der Chef von Amazon, Jeff Bezos, angeblich gemacht hat. Dass Meetings tatsächlich damit starten, dass wer auch immer die Verantwortung für dieses Meeting hat und für den Inhalt hat, ein sechsseitiges Dokument schreibt und die ersten 20 Minuten des Meetings werden verwendet, um dieses sechsseitige Dokument zu lesen. Von allen Beteiligten. Und dann auf der Grundlage wird dann gearbeitet.
Miriam: Also er schlaut sie alle auf einen Wissensstand auf.
Florian: Erst wird aufgeschlaut auf Wissensstand. Das heißt, die Menschen lesen das, machen sich Notizen. Das ist Teil dieses Meetings. Sind dann auf einem Wissensstand und dann geht's los. Okay. Und ich verstehe auch, warum die Menschen das nicht machen wollen. Das riecht nach Arbeit.
Miriam: Guck mal, da ist ja, Florian, merkt ihr was? Der ist richtig auf Krawall gebürstet. Und jetzt erwartet nicht von mir, dass ich das einfange, weil ich habe da kein gesteigertes Interesse drauf, echt.
Florian: Es ist wirklich viel einfacher, sich in so einen komischen Meetingraum irgendwo zu setzen und eine Stunde da drin zu sitzen und hinterher unzufrieden zu sein.
Prozess ist kein Ziel: das Fotofinish fürs Gehirn
Miriam: Wir erfahren das in unserem eigenen Leben, auch weil Florian und ich üben uns in unserem Gehirn Ziele schenken, die uns als ein sehr erstrebenswertes Wozu erscheinen. Weil ein Wozu in einem Prozess zu haben, macht tatsächlich Sinn fürs Gehirn. Wenn wir uns überlegen, wie wir in unserem Leben schon mal Großes erreicht haben. Also wie war das, als du Großes erreicht hast? Wenn du jetzt auf die Meilensteine, auf die Highlights deines Lebens zurückblickst, egal ob privat oder beruflich. Wie war das? Am Anfang war da so eine Art Wunsch, zum Beispiel nach Kindern oder nach einer traumhaften Beziehung. Zumindest der Gedanke daran, dass das irgendwie cool sein könnte. Vielleicht war da auch der Wunsch und der Gedanke nach einem besonderen Beruf und viele Menschen um dich herum haben dir gesagt, lieber nicht, das ist so schwierig, da ist so wenig Geld drin. Und irgendwie hast du trotzdem, wenn du an diesen Wunsch, an das Ziel gedacht hast, also das, was am Ende ist, nämlich dass du zum Beispiel, ich kenne das von Kollegen, die jetzt mittlerweile wirklich berühmte etablierte Musical-Darsteller geworden sind, was ja auch allgemein draußen als schwierig deklariert ist, dass da viele Widersprüche kamen im Freundes- und Bekanntenkreis und die haben das trotzdem gemacht und die hatten so eine Art Traum im Kopf. Weil wenn ich die gefragt habe, wie ist denn das dann am Ende? Und dann haben die gesagt, ich sehe mich, wie ich eine Preisverleihung erlebe, wo mir ein Preis verliehen wird für die beste Sohle und Leistung.
Florian: Und weißt du, was ich manchmal das Gefühl habe, dass normale Menschen da draußen, was die dann damit machen und normal im abwertendsten aller Sinne, der mir im Moment einfällt. Normale Menschen haben dann das Gefühl, ja, aber ich will ja nicht nur diesen einen Preis haben, sondern ich möchte doch ganz viele Preise haben. Ich möchte mich ja noch gar nicht festlegen. Vielleicht bekomme ich ja nicht nur diesen einen kleinen Preis, sondern vielleicht bekomme ich ja den Oscar oder ich könnte ja auch eine goldene Palme bekommen oder einen, was auch immer die in Cannes verleihen, einen goldenen Bären verleihen oder sonst irgendwas. Vielleicht möchte ich auch gar keinen Preis haben, wenn ich dann zwischendrin bin, sondern ich möchte doch die Freiheit haben, mich zwischendrin komplett umzuentscheiden. Das habe ich das Gefühl, dass da viele Leute, anstatt ein kleines Ziel zu nehmen und zu sagen, das ist das, wo wir irgendwie hinwollen, das ist das, was ich erstmal haben will, sagen sie dann lieber, ah ja, verbessern, ich möchte wirklich was verbessern oder ich möchte einen großen Fortschritt machen in diesem Meeting.
Miriam: Gut, jetzt dürfen wir mal auf die NLP-Ebene rücken, ne? Weil so geht das ja nicht weiter.
Florian: Wieso nicht? Was wir auch erleben, ist nicht nur... Ich dachte, wir machen heute einen Unzufriedenheits-Podcast.
Miriam: Ja, du bleibst ja auch dabei. Ein Wut-Trainer-Podcast. Ihr Lieben, so einen aufgebürsteten Podcast hat man schon lang nicht, lang nicht mehr.
Florian: Zumindest nicht in diesem Kanal. Im Kontext Agiles ist es uns schon ein paar Mal passiert.
Miriam: Das stimmt. Ist auch in Ordnung. Ich habe da grundsätzlich nichts dagegen. Ich mag es, wenn Florian mal so richtig fuchtig ist, da ist Energie drin. Nur, was geben wir denn jetzt mit, wenn jemand sagt, ja, ich verstehe das und ich habe auch Herausforderungen, Ziele zu formulieren?
Florian: Wir bilden eine Bürgerbewegung. Was? Ja, für mehr Ziele. Die FMZs.
Miriam: Eben gerade haben wir ja schon was gehabt, wir machen die Teamkommunikation transparenter. Im Sinne eines wohlformulierten Ziels des NLP ist das kein Ziel, sondern das ist ein Prozess, weil etwas getan wird. Ich putze meine Wohnung, ich baue ein Haus, das ist nicht das Endergebnis, das ist ein Prozess. Das heißt, wir sind prozesshaft unterwegs. Das Ziel ist gar nicht, ein Haus zu bauen. Ich meine, manche Leute haben auch Spaß am Bauen. Nur die wenigsten, die ich kenne, wollen ihr Leben lang an diesem Haus bauen.
Florian: Und wir kennen ein paar, die, nachdem sie ein Haus gebaut haben, ein Zweithaus bauen, um im Hausbauen drinbleiben zu können.
Miriam: Ja, gut, das ist ja möglich. Und es sind die wenigsten. Die meisten, die ich kenne, bauen ein Haus, damit sie dann ein Haus haben. Und zwar das Haus ihrer Träume. Ein Haus, dass sie sich so erschaffen, wie sie es eben gerne haben möchten. Mit all den Zimmern, mit all der Aufteilung, mit den Plätzen und den Räumen, mit Terrassen und Lodgias oder Balkons oder einem Pool. Und die bauen ja nicht ein Haus, um zu bauen. Meistens ist die Bauphase sogar recht anstrengend. Und wer an Bauen denkt, der denkt ja auch erstmal an Keller ausheben, Estrich gießen, irgendwelche Handwerker, die nicht pünktlich kommen oder was auch immer. Das heißt, es ist ja auch kein angenehmer Prozess fürs Gehirn, sondern da ist Arbeit drin, wie du eben schon sagtest. Und Arbeit? Uiuiui. Wenn das Endziel nicht klar ist, wie toll wird dieses Haus in allen Einzelheiten? Wie schön wird es? Wie perfekt geeignet ist es plötzlich? Wie viel mehr Leben findet statt, wenn ich nicht mehr eingeengt bin in irgendeine kleine Wohnung, in der vielleicht nicht jeder sein Zimmer hat oder wo ein Arbeitszimmer fehlt oder ein Meditationszimmer oder ein Zimmer für Basteln? Wenn das fehlt und ich kann das bauen, dann ist das Ziel nicht das Bauen. Und unserem Gehirn würden wir gerne eine Art Endergebnis schenken. Das heißt so eine Art Fotofinish von so ist fertig, so sieht es in fertig aus.
Florian: Weil wenn ich mit einem Team da bin und die sagen wirklich Wir möchten die Teamkommunikation verbessern, das ist unser Ziel heute. Dann frage ich, wie lange haben wir denn dafür? Zwei Stunden. Dann kann ich entweder, also entweder höre ich dann nach zwei Stunden auf, weil ich weiß überhaupt nicht, wann wir fertig sind. Möglicherweise sind wir nach 30 Sekunden fertig, möglicherweise sind wir nach 2 Stunden fertig, möglicherweise sind wir nach 47 Jahren fertig. Eins von denen. Beliebig, weil, woran merken wir denn, dass wir fertig sind? Das ist ein ewiger Verbesserungsprozess. Kaizen. Kaizen. Das ist das japanische Fachwort.
Miriam: Ja, ich weiß. Wir hatten es schon mal. Du darfst es trotzdem nochmal übersetzen für die Hörer, die sich nicht mehr erinnern.
Florian: Ja, ewige Veränderung oder ewige Verbesserung.
Miriam: Ja. Ai, ai, ai. Kann ja auch ein Ziel sein.
Das gemalte Bild: Miriams Vision-Board vom Seminarhof
Florian: So, jetzt hilf mir mal. Wie hilf mir? Wie ich? Ja, mach mal, jetzt. Wer, ich? Ja, du. Offensichtlich kommt man ja hier durch in Deutschland mit dieser Zurücklegung und Helfen.
Miriam: Ich mag ab und an als Träumerchen verschrien worden sein in meinem Leben. Das ist möglich. Und ich hatte immer Träume und Visionen. Ich weiß, mit Visionen gehen Menschen zum Arzt. Ich habe sie nach wie vor. Ich gehe nicht zum Arzt. Ich spreche mit Florian drüber, mutig wie ich bin. Ich sage ihm, ich bin heute Morgen aufgewacht und hatte wieder eine dieser Visionen. Und Florian so, oh nein.
Florian: Wir hatten es zum Beispiel bei der Eröffnungsfeier. Wir werden jetzt mal konkret hier bei Miriam. Bei der Eröffnungsfeier hat Miriam das Bild gezeigt, das sie vor fünf Jahren gemalt hat, von dem, wie unser Seminarhof aussehen würde oder wie unsere Akademie aussehen würde. Vor fünf Jahren hat sie dieses Bild gemalt. Bis jetzt zur Eröffnungsfeier stand es bei uns am Bett. Und wir haben das immer wieder angeschaut und haben uns immer wieder darüber unterhalten. Da sind Holzbalken drauf. Das ist spitzgiebelig. Zu sehen, dass es ein Spitzgiebel ist in dem Seminarraum. Wir sitzen da vor vielen Menschen. Auf einer Bühne, da ist auch Licht zu sehen. Das ist das, was auf dem Bild zu sehen ist. Wieso Spitzgiebel und Holzbalken? Wärst du wirklich unglücklich gewesen, wenn es ein Flachdach gewesen wäre in einem Betonkomplex?
Miriam: Nein, lustigerweise nicht.
Florian: Nur wie konntest du dich dann entscheiden?
Miriam: Ich habe mir überlegt, wenn ich mich, und das ist ein Vision Board, was ich damals gemalt habe und wir haben eine Ausbildung gemacht, eine Fortbildung, da ging es um dieses Ziele visionieren und wir haben uns nach dem wohlgeformten Ziel des NLP ausgerichtet und da ist ein Ziel immer malbar, fotografierbar. Und ich habe, als wir, Florian und ich, unser Seminar-Business geplant haben, habe ich mich gefragt, wie sieht es dann aus, wenn wir da eine Akademie haben, wenn Menschen zu uns kommen. Und dann habe ich mich hingesetzt und habe mir überlegt, wenn ich jetzt schon male, dann male ich es mir so, wie ich es am idealsten finde. Es geht auch was drunter, ich brauche nicht immer das Ideal. Wenn ich mich schon hinsetze, meine ich es so, wie es ein Ideal ist. Und dann habe ich mich hingesetzt und habe es eben ein Ideal gemacht. Das ist dein Ideal? Ich liebe Fachwerk, ich liebe Balken, ich liebe alte Scheunen, ich liebe ausgebaute Spitzgiebel. Ich finde das ganz toll. Wir leben privat auch in einem ausgebauten Spitzgiebel. Ich weiß nicht, wie ich es immer mache. Das ist übrigens nicht das erste Mal, dass ich in einem ausgebauten Spitzgiebel lebe. Ich habe häufiger in Dachwohnungen gelebt als in Erdgeschosswohnungen. Ich mag gern die Schrägen. Ich finde das toll. Das hat was Gemütliches, was Heimeliges und wenn die dann noch besonders hoch ausgebaut sind, finde ich das noch schöner. Und es wäre irgendwie zu erklären, dass ich den Seminarraum vor fünf Jahren, den wir nicht hatten, den wir noch nicht mal geplant haben vor fünf Jahren...
Florian: Wir wussten noch nicht mal, dass es das da gibt.
Miriam: Hab ich den so gemalt. Und wenn wir dieses Bild jetzt so halten, dass wir auf das Bild und unseren wirklich reellen, jetzt bestehenden Seminarraum schauen, ist da eine ordentliche Ähnlichkeit zu sehen.
Florian: Und das Spannende für mich eben, also irgendwo hast du, Miriam, ja eine Entscheidung getroffen, dass da eben keine Betonsäulen sind oder dass da keine... Da könnte ja jemand auch sagen, naja, ich sehe uns halt auf irgendeiner Bühne und lasse die Decke schwammig. Weil das, was wichtig ist, ist ja, dass wir eine eigene Akademie haben.
Miriam: Weißt du, was ich schon immer mochte? Ich mochte mich auf das nächste freuen, was in meinem Leben kommt. Und früher waren diese Highlights seltener als jetzt. Jetzt habe ich das Gefühl, ich atme manchmal nicht zwischen Highlight und Highlight. Früher waren zwischen Highlights in meinem Leben so Strecken. Da war ein Highlight passiert, ich habe, keine Ahnung, eine wunderschöne Gala moderiert oder ich habe einen tollen Auftritt im Fernsehen gehabt oder ich habe einen super Auftritt mit der Band gehabt und dazwischen waren immer so vier, fünf, sechs, acht Wochen. Wenn ein Highlight vorüber war, dann lag ich abends im Bett und manchmal war das ein bisschen anstrengend und die Tage waren anstrengend und mühsam. Und dann habe ich mich über die, auch wenn ich mal traurig war, dann hat mir das immer total geholfen, an das nächste Highlight zu denken, was in meinem Leben kommt. Das nächste Highlight. Und das Highlight habe ich sehr genau vor Augen gehabt immer, obwohl es noch nicht da war. Manchmal wusste ich nicht mal, wie es da aussieht. Ich habe Bühnen oft, wenn ich abends ankam, zum ersten Mal gesehen. Nur ich habe mir vorgestellt, wie cool das wird. Um mich zu freuen, nur um mich zu freuen. Ich wusste nicht mal, ob es cool wird. Hätte auch ein ganz blöder Auftritt werden können. Ich habe mir vorgestellt, dass es ein Highlight wird. Und dann habe ich mir schön vorgestellt. Der Saal ist voll, ausverkauft, die Bühne hat einen roten Vorhang. Ich liebe rote Bühnenvorhänge. Ich kann nicht sagen, warum ist so, ich liebe rote Bühnenvorhänge.
Florian: Die wenigsten Bühnen haben ja einen roten Vorhang.
Miriam: Das stimmt. Ich liebe rote Bühnenvorhänge. Das Lustige in meinem Lieblingstheater in Deutschland ist der Vorhang außen braun und innen rot. Das heißt, da wo ich ihn als Schauspielerin sehe, da ist er rot, da ist er rot. Ich mag das. Und ich stelle es mir dann in fertig und am besten vor.
Florian: So in ideal. Was, wenn es jemandem wirklich egal ist, welche Farbe der Vorhang hat?
Miriam: Vielleicht ist es gar nicht so egal. Vielleicht haben die Menschen nur aufgehört zu träumen wie die kleinen Kinder. Vielleicht haben sie aufgehört sich Sachen in schön vorzustellen. Vielleicht haben Menschen, die Meetings leiten, aufgehört sich Meetings in ideal und in richtig cool vorzustellen. Vielleicht ist irgendwo auf dem Weg diese Gabe bei manchen Menschen verloren gegangen, sich ihr Leben neu und schön vorzustellen.
Nicht-mehr-Gejammer und der Fettfilm auf dem Herd
Florian: Das gleiche geht übrigens auch im Privatleben, also im privaten Familienleben. Wenn wir irgendwie sowas sagen wie, was würdest du denn gerne mal für ein Wochenende erleben? Ja, so ein total harmonisches. Okay. Was ist denn ein harmonisches Wochenende? Ja, wenn wir uns überhaupt nicht streiten. Okay. Was ist ein ideales Wochenende in eurer Familie? Ich würde die Leute am liebsten dann nehmen.
Miriam: Ist auch in Ordnung. Vielleicht bekommen wir dich ja jetzt langsam mal runter aus diesem Agro-Ding. Ist ja fürchterlich.
Florian: Nur was wäre denn ein... Also so als würde... Im Geschäft habe ich wirklich das Gefühl, wenn ein Mitarbeiter sagen würde, das, was ich aus diesem Meeting raushaben möchte, ist die Entscheidung 1, die Entscheidung 2 und die Entscheidung 3 und ich möchte mit einem Lächeln aus diesem Meeting gehen. Als wäre das nicht gut genug. Als würden wir echt was auf der Straße liegen lassen zwischendurch.
Miriam: Vielleicht geht es gar nicht, weil die Menschen gar nicht wissen, was sie aus diesen Meetings wirklich... Vielleicht gibt es kein Punkt 1, Punkt 2, Punkt 3. Vielleicht scheuen sich Menschen auch da Verantwortung zu übernehmen. Ich habe keine Ahnung. Es interessiert mich auch nicht.
Florian: Und dann am Wochenende mit der Familie, als wäre es sozusagen, wenn wir sagen würden, wir möchten einfach einen... Wunderschönes Frühstück haben. Wir möchten ein Frühstück haben und jeder isst das in dem Frühstück, was er oder sie am allerliebsten hat und wir unterhalten uns während des Frühstücks und erzählen uns alle einen Witz.
Miriam: Das klingt ja mehr wie eine Planung als ein Ziel. Weil was ist denn das Ziel von so einem schönen Frühstück?
Florian: Und danach gehen wir satt und zufrieden auseinander. Woran merken wir zufrieden? Mit einem Lächeln auf dem Gesicht.
Miriam: Das kannst du auch machen, indem du dir mit Gaffer-Tape die Mundwinkel hochpinst.
Florian: Ja. Hauptsache. So. Und deswegen lieber kein Ziel. Deswegen lieber kein Ziel. Ja, so ist mein Eindruck. Anstatt jetzt weiter drüber nachzudenken. Bei manchen Menschen hört es dann einfach auf. Ah ne, jetzt ist ja das Ziel schon Arbeit. Dann lieber harmonisches Wochenende.
Miriam: Weißt du was? Vielleicht ist ja das gemeinsame Frühstück für manche schon ein Ziel, weil sie nicht so häufig gemeinsam frühstücken. Allein schon zu zweit am Frühstückstisch zu sein, kann ja ein Ziel sein. Bei Florian und ich zum Beispiel reisen beide sehr viel und wir genießen tatsächlich die Augenblicke, die wir zusammen haben. Selbst wenn wir dann arbeiten, genießen wir das. Ich finde diese Zielgeschichte auf der einen Seite deshalb so frustrierend, weil ich auch erlebe in unseren Seminaren, in den Seminaren, die ich gebe, in den Bereichen, in denen ich unterrichte und doziere, dass so viele Menschen eben kein Ziel haben, sondern es gibt zwei Möglichkeiten, die mir aufgetischt werden, auch in Coachings übrigens, in Einzelcoachings. Das eine ist, es ist kein Ziel, sondern es ist ein Gejammer über das, was sie nicht mehr haben möchten. Und das können sehr viele sehr gut. Also wenn du rausgehst und das Experiment kannst du gerne mal machen und das ist auch etwas, was in so Team-Meetings vorkommt, wenn nach einem Ziel gefragt wird, nach einem Outcome, nach einem wozu, dann kommt als allererstes, ja was ich überhaupt nicht mehr möchte ist, mit der Familie von diesem Mann noch irgendwas zu tun haben. So eine Freundin von mir hat mir das so gesagt. Dann habe ich nochmal nachgefragt und habe gesagt, gut, das ist ja okay, nur was würdest du dir denn wünschen, wie es wäre? Ja, den bloß nie wiedersehen. Okay, ja, das habe ich verstanden. Ja, nie wieder so einen Mann haben wie den. Ja, auch gut, also habe ich jetzt auch verstanden. Und was wäre gut? Also, was wünschst du dir denn für die Zukunft? Also, was wünschst du dir? Nicht, was du dir nicht wünschst oder was du dir wünschst. Kommt nichts. Kommt nichts. Kommt piep, ist nichts. Das, was Menschen nicht mehr wollen, das haben sie schnell bei der Hand.
Florian: Das ist oft so. Oder so.
Miriam: Und da ist kein Ziel drin versteckt. Da ist kein Ziel drin versteckt. Da ist auch kein Wunsch drin, da ist keine Begeisterung, weil das ist ja etwas, was offensichtlich keine guten Gefühle macht. Sonst würden sie es ja weiterhin wollen. Unser Körper, unser gesamter Organismus, inklusive unser Gehirn, reagiert auf dieses nicht mehr, nicht mehr, nicht mehr. Mit schlechten Gefühlen. Das ist nicht Zielearbeit. Das nächste, was passiert, ist die zweite Variante. Wir bleiben im Prozess hängen. Wir machen die Teamkommunikation besser oder wir machen die Küche sauber. Das ist kein Ziel. Genauso wenig wie im Grunde Frühstücken. Weil Frühstücken ist nicht das Ziel. Kann nicht das Ziel sein. Frühstücken ist ein Prozess. Das machen wir. Dauert eine Viertelstunde oder eine Stunde, je nachdem, wenn wir brunchen, was auch ein Prozess ist, dauert es länger. Wenn ich die Küche sauber machen will, dann ist das Ziel nicht Küche sauber machen, sondern was ist das Ziel?
Florian: Eine saubere Küche.
Miriam: Ach komm. Und woran würdest du eine saubere Küche erkennen? Achtung, jetzt wird es nämlich spannend bei Florian und mir.
Florian: Die Spüle ist sauber und aufgeräumt, also glänzt, es sind keine Wasserflecken mehr da. Die Kaffeemaschine ist aufgeräumt und zurückgestellt und das Wasserabfangbecken unten drunter ist geleert. Der Herd ist abgewischt. Und an ein paar Stellen stehen bei uns Sachen in der Küche oben auf der Platte drauf. Das sieht so aus, wie das so aussieht, wenn Miriam das macht.
Miriam: War einer drin versteckt, habt ihr vielleicht gemerkt. Wenn Miriam die Küche sauber macht.
Florian: Und ich kann das auch, die Sachen so hinstellen.
Miriam: Das stimmt, Florian kann das. Das mit dem Herd üben wir noch ein bisschen, dass der glänzt. Der glänzt bei Florian nie. Ich weiß nicht, wie Florian das schafft, trotz der ganzen wirklich guten Putzmittel, die wir haben, einen Fettfilm auf dem Herd zu hinterlassen, wenn er geputzt hat. Ja, also, wie ist das Ziel einer sauberen Küche? Das Ziel einer sauberen Küche ist, dass die Küche eben glänzt, dass sie an bestimmten Stellen eben aufgeräumt ist, dass sie sauber ist. Und jeder hat sein eigenes Bild. Was ist das Ziel von Hausbauen? Dass das fertige Haus da steht oder dass ich in dem Haus wohne oder Menschen da drin sind?
Die beste Hoffnung: Fragen, die aus dem Prozess führen
Florian: Das ist ja einfach, nur was ist das Ziel von so einem Meeting?
Miriam: Jetzt wird es ja spannend. Was ist denn in so einem Meeting zu erreichen, beziehungsweise was dem Prozess dienlich? Du hast vorhin, Florian, sowas gesagt wie, ich habe eine Antwort auf Frage 1, 2, 3. Wir haben eine Antwort auf eine Frage, manchmal ist ja auch schon eine Frage. Oder wir haben Arbeitsaufträge entwickelt, 1, 2, 3 bis 5. Das sind ja Zielsetzungen. Wir haben sie entwickelt, sie sind fertig.
Florian: Irgendetwas ist... Wieso ist das dann so schwierig?
Miriam: Wissen die Mitarbeiter, die zu Teammeetings eingeladen sind, überhaupt, um was es gerade wirklich geht? Also könnten die ein Ziel definieren?
Florian: Also das wäre ja ein Erklärungsmodell dafür, weshalb das so schwierig ist. Das eine ist eben, die wissen gar nicht, was da zu tun ist und deswegen ist das so herausfordernd, weil kein gemeinsamer, klarer Fokus da ist. Nur der gemeinsame, klare Fokus kommt nicht dadurch, dass sie dann erzählen, was sie alles nicht haben wollen.
Miriam: Und auch offensichtlich nicht durch, wir verbessern die Teamkommunikation. Denn im NLP würden wir ja dann fragen, woran würdest du denn merken, dass die Zielkommunikation sich verbessert hat?
Florian: Das ist dann Meta-Modell der Sprache.
Miriam: Und dann würde eine Antwort kommen, vielleicht von, der Timo hat auch mal was gesagt. Und dann hättest du einen Schlusspunkt für dein Meeting.
Florian: Weißt du, was ich dann als erstes mache? Ich lasse dem Timo was sagen. Und dann sind wir durch.
Miriam: Das stimmt. Und warum nicht dann wirklich auch mal das tun und sagen, okay, das war das formulierte Ziel.
Florian: Timo, sag mal was.
Miriam: Was denn?
Florian: Danke. Vielen Dank, dann sind wir fertig.
Miriam: Ja. Gut, wie gesagt, wir können uns da weiter durcharbeiten. Dafür ist das Meta-Modell der Sprache sehr hilfreich, dass wir noch genauer und noch genauer fragen. Wenn jemand sagen würde, dass der Timo mal was sagt, könnten wir ja nochmal nachfragen, was genau möchtest du denn, dass er sagt? Soll er einfach nur mal rülpsen in die Runde oder soll er eben wirklich einen Inhalt von sich geben?
Florian: oder was ist dann ein harmonisches Wochenende in einer Familie?
Miriam: Woran würdest du es merken, dass das ein harmonisches Wochenende ist? Und dann kommen wir der Sache näher.
Florian: Oder ein harmonisches Wochenende war. Also möglicherweise ist der Trick ja dann, nach dem Prozess zu gehen bei einem harmonischen Wochenende, nicht beim Frühstück oder beim Mittagessen oder beim Abends noch irgendeinen Film schauen, sondern was ist denn am Montagmorgen, wenn du ein harmonisches Wochenende hattest? Was ist denn dann anders?
Miriam: Das ist schön. Oder am Sonntagabend, wenn das Wochenende fast vorbei ist.
Florian: Also am Montagmorgen könnte es ja sein. Wie cool wäre es mal in die Arbeit zu gehen und einem Kollegen davon zu erzählen, was du Schönes am Wochenende erlebt hast. Ja, damit dürfte man halt wissen was. Und man dürfte einen Kollegen haben, dem man was Gutes erzählen möchte.
Miriam: Das ist schon schwierig. Manche haben das. Also schwierig, aber machbar, würde ich sagen. Aber schwierig. Aber schwierig, aber machbar. Ja, dieser Podcast ist ein Appel.
Florian: Ein Appel-Podcast. Ich habe vorhin gesagt, ich habe inzwischen aus dem lösungsfokussierten Coaching übernehme ich inzwischen an der einen oder anderen Stelle Fragen oder Impulse in so eine Gruppe hinein. Da kommt dann wenigstens etwas Positives. Und eine der Fragen, die ich im Moment ganz gerne am Anfang von Meetings dann stelle, ist, was ist denn deine beste Hoffnung für diesen Termin heute? Und manchmal kommt dabei was Konkretes und manchmal bleibt es noch sehr schwammig. Und ich würde mir so wünschen, einen Prozess zu haben. Ich würde gerne. Anfang eines Meetings eine klare Formulierung haben, wo wir hin möchten, um dann auch zügig zu sagen, ja, wir haben dieses Ziel erreicht, let's go, let's do it, let's do something else. Es sind ja immer nur Zwecke, also wir machen das Meeting ja nicht, die wenigsten Meetings finden statt, weil wir gemeinsam in einem Raum sitzen wollen, weil uns das so eine große Freude macht, sondern die meisten finden statt, weil irgendwas erreicht werden soll. Und uns kurz darauf zu einigen am Anfang, was erreicht werden soll, hilft einfach so ungemein.
Miriam: Was genau willst du erreichen? Was ist das Ergebnis dieser Aktion?
Florian: Wenn das Meeting nicht irgendwann vorbei wäre, weil das nächste Meeting anfängt oder der Tag vorbei ist, wann würdest du merken, dass dieses Meeting erfolgreich abgeschlossen ist? Was wäre dann das, was erzeugt wurde?
Miriam: Das sind zwei Sachen, deine beste Hoffnung und was wäre dann entstanden am Ende des Meetings.
Florian: Und genauso auch für deinen Tag. Also das kann, und das ist vielleicht der Tipp in den Tag hinein, was setzt du denn gerne morgen? Also was wäre denn deine beste Hoffnung für den morgigen Tag? Oder wenn du uns früh am Morgen hörst, für den heutigen Tag. Was ist deine beste Hoffnung für diesen Tag?
Miriam: Und wenn der Tag zu groß ist, dann vielleicht ein kleines Stück vom Tag. Und dann geh raus aus dem Prozess. Es geht nicht darum, die Wäsche, die irgendwo rumliegt, noch zusammenzulegen, weil das ist ja ein Prozess, die liegt ja dann auch wieder irgendwo rum, sondern was ist am Ende? Was ist das Endergebnis?
Florian: Und vielleicht reicht es ja auch, dass die Wäsche im Schrank liegt. Vielleicht ist das ja gut genug.
Miriam: Ja.
Florian: Um das zu erreichen und sich kurz zu freuen. Und das kann doch eine schöne Hoffnung sein für eine Stunde oder auch für zwei oder drei Stunden. Je nach, möglicherweise ist es einfach schön, du hast mal Dinge erledigt. Und ist mal was abgeschlossen.
Miriam: Voll gut. Voll gut. Wir haben es geschafft. Nächste Woche machen wir ein ganz, ganz, ganz lustiges Thema wieder.
Florian: Ganz lustig. Ich finde das auch lustig.
Miriam: Geht so, hm?
Florian: Ich habe auch gelacht zwischendurch.
Miriam: Ja. Der nächste Practitioner, an dem wir uns intensiv um wohlgeformte Ziele und wie machst du das am besten mit deinem Gehirn. Der nächste Practitioner, der stattfindet, ist im Mai. Und zwar im Mai 2020.
Florian: 1.5. bis 5.5. und 1.6. bis 5.6.
Miriam: Wundervoll.
Florian: Das ist sehr einfach zu merken. Das ist sehr einfach. Ab jetzt sollten wir solche Daten immer nehmen.
Miriam: Vom 12. bis 14. Mai gibt es auch wieder ein kurzes NLP Basic für alle, die sich noch nicht für zu einem großen Practitioner gleich entscheiden wollen. Das ist ein Einstiegsseminar, um mal zu schnuppern, wie gut dir NLP gefällt. Und ich verspreche dir, ich sperre den Florian vorher weg, dann können wir ganz in Ruhe völlig zielfrei sein. Was?
Florian: Völlig zielfrei. Machen dann einfach irgendwas, was Spaß macht. Machen irgendwas, was Spaß macht. Und das ist ja auch gut, wenn wir sagen, wir wollen einfach eine Stunde Spaß haben. Gestern hat mir jemand in dem Meeting am Anfang, als was ist die beste Hoffnung, dass ich so gut gelaunt wieder aus dem Raum rausgehe, wie ich reingegangen bin.
Miriam: Du siehst ja, das ist doch ziemlich konkret formuliert und da kam jemand sehr gut gelaunt in den Raum, siehst du auch.
Florian: Ja, das stimmt. Das war wirklich so. Ich hatte dann auch einen Auftrag, wir haben echt viel Spaß gemacht. Wir haben auch Witze erzählt.
Miriam: Florian kann sehr gut Witze erzählen, finde ich übrigens. Und jetzt gleich nach dem Podcast werde ich Florian nochmal genauer fragen, was denn Spaß für ihn bedeutet.
Florian: Exakt. Gut gelaunt. Oder gut gelaunt. Wann wir es merken würden.
Miriam: Lasst euch gut gehen diese Woche, erzählt euch viele Witze und wir hören uns nächsten Dienstag wieder.
Florian: Wenn es heißt?
Miriam: Zwei Gehirne und ein ganz leichtes Thema.
Florian: Bis dann.
Miriam: Ciao. Mehr von uns gibt es unter www.kontext*denken.de Unsere Seminare, unsere Workshops und unsere MP3-Downloads findest du auf unserer Seite. Wir freuen uns auf dein Feedback und sagen Tschüss bis nächste Woche. Bis zum nächsten Podcast.