Kann man einem notorischen Lügner mit den richtigen Fragen auf die Schliche kommen? Hörerin Anke hat genau das gefragt — und Miriam und Florian nehmen sich Zeit für einen ihrer ernsteren Podcasts. Es geht um Lügendetektoren, Augenbewegungsmuster, Micro-Expressions und die große Frage dahinter: Was ist eigentlich Wahrheit, wenn zwei Menschen dieselbe Nacht völlig anders erinnern?
Barnum, Forer und das längste Intro ever
Miriam: Willkommen bei kontext*denken. Zwei Gehirne, ein Podcast. Mit den Themen, die das Leben so schreibt.
Florian: Und mit Miriam Deforth und Florian Groß.
Miriam: Hast du heute schon dein Horoskop gelesen?
Florian: Nein.
Miriam: Das ist ja schade. Liest du manchmal Horoskop?
Florian: Nein.
Miriam: Hey, das ist nicht das Thema heute.
Florian: Gott sei Dank, ich dachte auch gerade, manchmal verwechsel ich Barnum und Forer-Effekt und ich glaube, das sind zwei Forscher, die genau das gleiche herausgefunden haben. Was? Da geht es darum, wenn man Menschen generische Sätze vorliest, von denen die Menschen aber denken, dass sie explizit auf bestimmte Ereignisse zugeschnitten sind aus ihrem Leben oder dass das besonders viel mit ihnen zu tun hat, dann passen diese generischen Sätze zum Beispiel. Und die Wissenschaftler haben das eben ausprobiert, indem sie Menschen gesagt haben, also indem sie so eine Pseudostudie gemacht haben, wo sie was über die Menschen erfragt haben, über die Vergangenheit oder so, und haben ihnen dann gesagt, wir haben jetzt ein Persönlichkeitsprofil für sie und haben dann eben den ganzen Probanden immer das gleiche Persönlichkeitsprofil gegeben und alle haben gesagt, wow, ja, wahnsinnig gut erkannt.
Miriam: Ah, okay. Ja, so nach dem Motto, wenn die Wahrsagerin sagen würde, ja, ich sehe, sie haben in ihrem Leben schon schwierige Zeiten erlebt. Ja, genau.
Florian: Also nicht, ja, ich sehe, sie haben schon schwierige Zeiten erlebt, wäre ich vielleicht skeptisch. Aber wenn sie sagt, da gibt es diese Linie in deiner Hand und die bedeutet dies und jenes. Und daran kann ich absehen. Es gibt da im Moment diese eine Entscheidung in deinem Leben, die du vor dir herschiebst. Und ich weiß, dass sie wichtig ist für deine Zukunft. Und dann ist quasi so...
Miriam: Jeder Mensch hat wahrscheinlich sowas gerade. Größer oder kleiner.
Florian: Wir versuchen dann halt Sinn zu ergeben, vor allem wenn wir die Menschen, die uns gegenüber sitzen. Wow, längste Intro ever. Ich hoffe, das Thema hat damit irgendwas zu tun. Ansonsten sind wir jetzt extra in die Schleife gelaufen.
Miriam: Ich glaube, du wirst gleich wieder dein Florian-Lachen auspacken. Wobei das Thema ein sehr cooles Thema ist.
Florian: Wirklich Barnum-Effekt, Forer-Effekt auf Wikipedia nachlesen, super spannend.
Miriam: Und ernst gemeint, also sehr schön eingereicht. Ich habe auch auf die E-Mail geantwortet von Anke. Ich darf Ankes Vornamen auch nennen, das ist alles so freigegeben.
Florian: Danke Anke.
Miriam: Danke Anke.
Florian: Auch wahrscheinlich noch nie gehört von ihr.
Miriam: Ihr Thema, Doppelpunkt, Kommunikation mit einem notorischen Lügner. Kann man mit Gesprächstechniken die Wahrheit erfahren?
Florian: Mit einem notorischen Lügner? Ja. Ja, dann ist ja einfach. Ja? Wenn er immer lügt, nimmst du einfach immer das Gegenteil. Jetzt hast du das Florian-Lachen. Sind wir heute andersrum unterwegs?
Miriam: Ich glaube ja, weil ich habe, als ich das Thema gelesen habe, dachte ich so...
Florian: Mit einem notorischen Lügner ist voll einfach.
Miriam: Da gibt es auf YouTube eine Million Filme, wo dann steht, Menschen lesen, Körpersprache richtig deuten, Lügner enttarnen.
Lügendetektoren, Eye-Accessing-Cues und die Wahrgebung
Florian: In NLP gibt es die Eye-Accessing-Cues, also die Augenbewegungsmuster, wo man sagen kann... Wenn er dahin guckt, dann ist es wahrscheinlich Vergangenheit. Oder an der anderen Seite ist es konstruiert.
Miriam: Ja, und da gab es ja auch die Vorwürfe, dass das dafür eingesetzt wird. Es gibt Lügendetektoren. Immer noch, glaube ich.
Florian: Ja, die übrigens höchst fragwürdig sind aus wissenschaftlicher Sicht, ob die tatsächlich Sinn ergeben oder nicht. Weil was die messen, ist einfach Erregung, also in irgendeiner Form Stress. Und die versuchen halt eine Basislinie herzustellen, einen natürlichen Stresslevel und dann Fragen zu stellen. Und die Idee ist einfach, dass Fragen, auf die wir die Antwort sagen, keinen Stress erzeugen bei uns. Leider ist diese These nicht ganz wahr. Okay. Weil es kann halt auch sein, dass ich sehr emotional erregt bin, wenn ich die Wahrheit sage über was, was mich tief bewegt oder wo die Frage vielleicht an was kratzt, wo ich sage, da rede ich jetzt nicht so gerne drüber. Schwierig, schwierig. Deswegen in Deutschland sind die ja nicht zugelassen.
Miriam: Als ich mir das Thema durchgelesen habe, habe ich gedacht, das wäre voll cool.
Florian: Was? So einen Lügendetektor zu haben?
Miriam: So einen eingebauten Lügendetektor zu haben, der quasi ausschlägt, wenn jemand mich belügt. Also wenn ich mit jemandem spreche, der mich belügt.
Florian: Können wir, dürfen wir, also wir sind sowieso jetzt schon seit vier Minuten in diesem Thema drin und haben schon andere Subthemen gestriffen.
Miriam: Gestriffen!
Florian: Und ich habe heute tatsächlich, einer meiner Lieblingspodcasts, ich habe die aktuelle Episode aufgemacht, sind 5 Stunden 30. Ich dachte mir, wow, wir können noch was verbessern bei uns. Da ist noch Luft nach oben. Das geht bei dem Thema.
Miriam: Ich weiß nicht, wie es dir da draußen geht, liebe Hörerin, mit diesem Thema. Ich kenne einige Menschen, also ich habe in der nächsten Verwandtschaft und auch im Freundeskreis häufig sogar eher Frauen, die sagen, ich merke, wenn mich einer belügt.
Florian: Darf ich meinen philosophischen Exkurs vorher noch anbringen? Oh bitte. Es ist nur eine Lüge, wenn mein Gegenüber es absichtlich macht.
Miriam: Das ist die spannende Frage, die hinter diesem Podcast steckt. Ich hätte die ja erst am Schluss gespielt.
Florian: Echt? Ja, dann sollten wir uns vorher abstimmen. Wir professionalisieren die Live-Situation in den Podcasts.
Miriam: Ich erinnere mich sozusagen an ein ganz wundervolles Erlebnis mit Erkenntnissen in dem Bereich und das war die Geburt unseres zweiten Sohnes. Und wir stellten dann fest, dass wir... oder das war immer wieder dann ein Reibungspunkt, dass wir diese Geschichte, diese Nacht sehr unterschiedlich erlebt haben. Wir waren beide im gleichen Raum und wir haben beide das gleiche Erlebnis generiert, nämlich da kam ein Kind zur Welt, da waren wir uns einig. Und bei allem anderen, was in dieser Nacht passiert ist, waren wir uns nicht einig. Und es ist ein heftiges Thema, weil sozusagen einer hat es von außen beobachtet und eine war dabei, also war drin in diesem Vorgang. Und da haben wir so deutlich gemerkt, wie unterschiedlich unsere Gehirne diese Geschichte wahrgenommen haben.
Florian: Ich liebe ja immer noch diesen Begriff von Gunter Schmidt mit der Wahrgebung. Die Wahrgebung, die wir irgendetwas geben, was da draußen passiert. Weil da draußen, das was wir wahrnehmen, um das zu verstehen, geben wir dem halt eine Wahrheit. Denn wir erzeugen die Geschichte in uns halt. Vor allem, wenn wir uns daran zurückerinnern.
Miriam: Ich hab mich super aufgeregt, ne? Wenn mein Ex-Mann diese Geschichte total falsch erzählt hat. Und ich war so weit in meinem Kopf zu sagen, der lügt.
Florian: Gibt's dann zwei Wahrheiten an der Stelle tatsächlich?
Miriam: Das ist die Frage. Ich glaub, dass meine Wahrheit war es. Weil ich hab dieses Kind zur Welt gebracht. Ziemlich alleine. So wie ich mich erinnere. Vielleicht ein bisschen die Hebamme. Nur der Haupt, also ich sag, 99% dieses Acts waren bei mir. Und ich weiß, was passiert ist in dieser Nacht.
Florian: Und das Kind, das nicht raus wollte.
Miriam: Und ich war echt, ich wurde richtig fuchsig, ein bisschen zu Türen geknallt.
Florian: Wenn die Geschichte falsch erzählt wurde.
Miriam: Ja, aus meiner Sicht falsch. Heute gehe ich damit anders um, nur ich erinnere mich.
Florian: Und ich glaube, den dürfen wir einfach am Anfang machen, deswegen habe ich den auch genommen. Weil ist das Lügen? Wenn jemand ein notorischer Lüger ist, bei der Fragestellung, dann ist es glaube ich schon ein riesen Unterschied, ob wir darüber reden, jemand hat eine komische Brille auf die Welt und sieht deswegen alles falsch, nur kann da nichts für, umgangssprachlich. Oder ob jemand erzählt absichtlich falsche Dinge oder lügt absichtlich wegen, weil, warum auch immer. Wegen... Um die Dinge spannender zu machen.
Was Lügen darf: Erziehung, Märchen und der Weihnachtsmann
Miriam: Das ist ja nett formuliert. Grundsätzlich habe ich für mich herausgefunden, ist Lügen ja etwas, was sehr, sehr negativ konnotiert ist. Kein Mensch möchte gerne als Lügner bezeichnet werden, zumindest keinen, den ich kenne. Also egal, wie groß die Lügen auch immer gewesen sein mögen, die Menschen mir schon erzählt haben und auch mal abgesehen davon, dass ich mir in meinem Leben in diesen jetzt fast 45 Jahren auch mal an die eigene Nase greifen darf, wann habe ich denn geschummelt, wann habe ich mich denn aus was rausgewunden? Unter Umständen auch, um es für mich einfacher zu machen. Und die Geschehnisse vielleicht etwas anders dargestellt, als ich selber wusste, dass sie waren. Das ist passiert.
Florian: Würdest du mal Beispiele nennen?
Miriam: Ich denke nicht dran. Ich gehöre ja nicht zu den notorischen Lügnern. Hallo? Hallo? Nein, verstehst du, es ist so was, wo sich auch in mir alles sträubt. Ich möchte auch kein Lügner sein. Ich möchte ein ehrlicher Mensch sein. Und das ist was, was ganz tief auch in meiner Erziehung verwurzelt ist, dass ich sage, Lügen ist ganz furchtbar. Und es gibt Situationen, in denen macht Lügen vielleicht sogar Sinn. In denen ist es vielleicht sogar gut, wenn gelogen wird.
Florian: Zum Beispiel?
Miriam: Zum Beispiel habe ich mal, und das ist jetzt eine traurige Geschichte, nur ich habe mal einen Filmausschnitt gesehen, das war eine Dokumentation über einen Schiffsuntergang und die Lage im untersten Deckbereich, es war nicht die Titanic, es war ein anderes Schiff, war aussichtslos und eine Mutter brachte ihre Kinder zu Bett und las ihnen eine Einschlafgeschichte vor, obwohl das Wasser schon in der Kabine stand und sagt, das ist alles gut. Und ich glaube, dass es solche Situationen gibt und gab.
Florian: Ja, den retten wir jetzt auch nicht mehr. Wir hören einfach jetzt an der Stelle auf.
Miriam: Du wolltest es wissen. Und das rührt mich zu Tränen, fast diese Geschichte. Also ich möchte auch ganz schnell wieder weg davon, nur das wäre so ein Augenblick, wo ich sagen würde, macht Sinn. Und dann gibt es eben die grundsätzliche Einstellung von mir zu, ich möchte Lügen nicht als etwas benutzen, was sozusagen im täglichen Leben ständig Gebrauch findet. Weil es fühlt sich für mich auch nicht gut an, nicht die Wahrheit zu sagen. Und was ist denn die Wahrheit?
Florian: Ja, ich sag dann, dass zumindest mein Weltbild einfach auch die letzten zehn Jahre ganz viel NLP und ganz viel Konstruktivismus geprägt. Wo ich einfach auch in meiner Praxis, in Firmen oder wenn wir Practitioner geben, wenn wir Seminare, Workshops geben, einfach merke, manchmal haben Menschen auf die gleiche Situation völlig andere Erklärungen, erklären sich die völlig anders, nehmen völlig andere Dinge wahr. Ich glaube, du, Miri, hattest schon mal dieses Beispiel von, wenn ich einfach zwei Menschen mit einem unterschiedlichen Auftrag durch so eine deutsche Fußgängerzone schicken würde.
Miriam: Es gibt dieses Experiment, es wurde gemacht.
Florian: Vielleicht sogar einmal aus, was ist das, was sie wahrnehmen, dann nimmt jeder Mensch irgendwas anderes wahr in der Fußgängerzone, also hier Düsseldorf an der Köhl langlaufen, vielleicht sieht einer die wunderschönen Geschäfte und diesen Reichtum, den Luxus der Stadt und jemand anders nimmt den einen oder anderen Obdachlosen an der Straßenecke wahr. Vielleicht jemand anders war, wie die Leute da durch die Gegend laufen. Oder eine große Herzlichkeit oder Offenheit. Und es liegt einfach ja nur an... Da glaube ich inzwischen dran. Es liegt da dran, wie möchte ich die Welt sehen. In deinem Newsletter, der letzte Woche rausgekommen ist, auch diese super spannenden Experimente. Und im Blog ist der Artikel auch drin, wo du darauf verweist. Ja. Diese super spannenden Experimente zu, kann ich Glück beeinflussen? Also was passiert, wenn ich anders anfange, über mein Glück nachzudenken und mich als Menschen zu sehen, der Glück hat, was dann plötzlich wirklich in der Welt da draußen passiert? Das ist ja mit vielen Weltmodellen, die ich früher gehabt hätte, nicht vereinbar. Also auch nicht erklärbar, würde ich auch sagen. Das ist so wie dieser Barnum und Fora-Effekt. Das ist interessant, weil in manchen Weltmodelle passt das nicht rein. Und dann könnte man natürlich sagen, das ist ja manchmal die Kritik an der Wissenschaft, dieses so, ja, naja, jetzt glaubt man halt an die globale Erwärmung. Aber die Wissenschaftler haben ja auch früher schon an Sachen geglaubt und die haben sich ja dann auch als nicht wahr herausgestellt. Also Newtons Gesetze zu, wie funktioniert es mit der Erdanziehung oder mit Gravitation. Und jetzt gibt es irgendwie noch was, was von Einstein dann oben drauf gesetzt wurde. Und dann ist Newtons ja falsch. Und bei der Wissenschaft ist es halt meistens so, die werden immer weniger falsch. Also wenn was Neues dazukommt, wenn eine neue Erkenntnis dazukommt, wird sie weniger falsch. Es bricht nicht komplett, sondern es bricht quasi, wir verstehen, das Modell, das ich von der Welt hatte, ist an manchen Stellen, erklärt das bestimmte Dinge nicht und dann finde ich eins, das vielleicht noch mehr von der Welt erklärt oder das bestimmte Teilbereiche noch besser erklärt.
Miriam: Ist das das Bedürfnis des Menschen, die Wahrheit zu kennen oder etwas erklären zu wollen? Das ist ja hochphilosophisch, was wir hier gerade machen. Wir haben keinen Philosophie-Podcast, das ist kein Philosophie-Podcast. Es ging ja um die Frage, ich weiß, dass ein Mensch, oder das ist ja das, was die Hörerin sagt, ich weiß es nicht, die Hörerin sagt, sie kennt offensichtlich einen Menschen, von dem sie weiß, dass er immer lügt oder es glaubt zu wissen. Exakt. Und würde gerne ihm auf die Schliche kommen durch bestimmte Fragestellungen.
Florian: Ist deine Absicht dahinter oder nicht, hinter den Lügen?
Miriam: Das kommt so raus. Also es scheint ja so zu sein.
Florian: Also gehen wir jetzt erstmal für die nächsten paar Minuten davon aus, jemand lügt absichtlich. Ja. Okay, cool.
Miriam: Ja. Und dann wäre es ja eine moralische Frage sozusagen, die sich schon fast stellt. Wir beide geben da nicht so viel Benzin drauf normalerweise. Und... Weil jeder Mensch hat auch da wieder unterschiedliche Schmerzgrenzen, was Moral angeht. Und dann ist halt eben dieses tief in der Erziehung verwurzelte Thema mit Lügen ist ganz was furchtbares und Lügen tut man nicht. Und Kinder bekommen beigebracht, dass sie dafür bestraft werden, wenn sie das machen. Also wir sind sozusagen sehr konditioniert.
Florian: Für unsere Gesellschaft schlecht.
Miriam: Lügen geht nicht, wohingegen Märchen erzählen geht. Das ist in Ordnung, weil dann wäre jede Fantasy-Geschichte, die wir uns erzählen, das ist eine große, riesige Lüge, mit Absicht erzählt. Das gibt es ja alles nicht, der Herr der Ringe gibt es ja nicht.
Florian: Und witzig, erzeugt Emotionen in den Menschen oder bringt sie weiter, erzeugt eine Erkenntnis in dir. Das ist ja das, was passiert, obwohl es eine fiktive Geschichte ist. Ja. Also, wir wollen jetzt hier auch niemanden desillusionieren, dass es Harry Potter nicht gab.
Miriam: Ja, das ist lustig, dass Eltern ihre Kinder bestrafen für Lügen und halten sie bis zum fünften Lebensjahr in Glauben.
Florian: Ich dachte auch gerade daran.
Miriam: Ein kräftiger Mann im roten Hemd in einem Schlitten.
Florian: Was macht das eigentlich okay?
Miriam: Da sind wir auch an einem Punkt, wo ich...
Florian: Darf ich den erzählen? Wir haben dieses Jahr an Weihnachten die Geschichte von Brian erzählt.
Miriam: Oh Florian, bitte nicht. Nein, mach das nicht. Nein, bitte.
Florian: So als Alternative. Einfach um klar zu machen, es gibt auch noch Alternativ-Realitäten.
Miriam: Und die Kinder finden es bis jetzt toll. Und ich bremse sie ab und zu aus. Und sage, es ist auch nur eine Geschichte. Also die Situation, dass im Leben gelogen wurde oder dass jemand belogen wurde da draußen, ich glaube, dass viele Hörer eine Geschichte von Betrug und Lug erzählen könnten. Das erlebe ich im Kollegenkreis, das erlebe ich im Freundes- und Bekanntenkreis. Irgendeiner kommt und wurde gerade von seiner Partnerin oder seinem Partner betrogen und belogen, da weiß fast jeder am Tisch eine ähnliche Geschichte zu erzählen, wann das schon mal passiert ist, im privaten Bereich oder im Geschäftsbereich. Toll wäre es ja, wenn wir jetzt als Kommunikationsexperten sagen könnten, du brauchst nur diese eine einzige Frage zu stellen, wenn du an der Aussage zweifelst. Und dann guck genau dahin, was dann passiert. Und schon ist es schwarz auf weiß klar.
Florian: Derjenige hat gelogen. Wäre doch cool. Das stimmt.
Miriam: Und wir würden unsere Seminare mittlerweile auf den Malediven geben. Erstens, wenn ich sie wüsste, würde ich sie hier nicht verraten.
Florian: Nicht in einem kostenlosen Podcast. Wir haben da diesen NLP-Practitioner im September.
Miriam: Und frag unsere ehemaligen Teilnehmer, die den schon gemacht haben, die würden dir was dazu sagen.
Florian: Und im Practitioner sagen wir dann, das findet dann im Master statt.
Micro-Expressions, Profiling und die Frage nach der Intention
Miriam: Und ich finde das ja schon immer mal spannend, dadurch, dass ich nach bestimmten Sachen... Auf YouTube suche, wird mir auf YouTube natürlich auch immer gern so Psychokram und sowas angezeigt als guck mal da, das könnte auch spannend für dich sein. Und da ist immer so ein Zeug mit Profiling dabei und ab und zu waren da Videos, wo ich dachte, ey wie cool, da steht dann als Überschrift, so entlarven sie einen Psychopathen und ich dachte, ey cool. Alles klar, hey ho, let's go. Das Video dauert, wow, 45 Minuten, egal. Wenn ich das danach kann, cool. Da ist ja die Vorname drin, dass da Psychopathen um mich rum werden, vielleicht will ich das schon mal gar nicht.
Florian: Und, wenn das einer kann. Und bitte, Hypochonder, bitte nicht diese Videos gucken, sonst ist am Ende des Videos sogar noch die Frage, bin ich auch einer?
Miriam: Nur werden ja diverse Profiler, habe ich gehört, sehr hoch dafür bezahlt, auch dass sie das scheinbar können. Also dass sie Menschen zuhören und genau merken, an welcher Stelle die lügen und dann später sagen können, nimm den nicht als CEO.
Florian: Ja, es gibt auch Micro-Expressions zum Beispiel. Also diese Mikro-Ausdrücke, die über unser Gesicht fliegen, an denen man ganz viele Dinge ablesen kann. Ein guter Freund von uns macht sowas auch. Um dann zu sehen, okay, da gab es diese 0,25 Sekunden, in denen da ist ein Lächeln übers Gesicht gerutscht oder die Augenbrauen sind verrutscht oder der Mundwinkel ist verzogen oder so. Ja, super spannend.
Miriam: Ja. Und das wäre dann ein anderes Seminar, das wir nicht geben. Und die Frage finde ich schon spannend nach diesem notorischen Lügner, die du ja am Anfang in meiner Welt schon genau richtig beantwortet hast. Wenn ich weiß oder wenn ich glauben würde, dass ein anderer Mensch mich notorisch, notorisch bedeutet immer, immer zu, immer wiederkehrend, belügt, wäre das dann ein Gesprächspartner, den ich haben wollen würde?
Florian: Oder es ist ja relativ easy in der Antwort. Also ich gehe halt immer vom Gegenteil aus. Also egal, was auch immer er sagt, ich nehme das Gegenteil für bare Münze. Ist mir das zu anstrengend? Mein kleinst Mitbewohner, mit sechs, fängt jetzt an, also bisher war es immer sehr wörtlich alles, was er gesagt hat. Also ich habe sowas gesagt wie, dann hänge ich dich nachher vom Balkon und dann hatte der wohl im Kopf, dass ich ihn nachher vom Balkon hänge, wenn wir gerauft haben oder was auch immer. Also es war sehr eins zu eins übernommen. So und jetzt in den letzten zwei, drei Wochen hat er angefangen mit Ironie zu experimentieren und sagt sowas wie, ich sag sowas wie, nein, heute spielen wir keine Playstation mehr. Und dann sagt er, na toll. Und dann sag ich, ich find das auch toll, weil dann können wir nachher einfach noch ein Spiel zusammenspielen. Und dann sagt er, so hab ich das nicht gemeint. Versteh ich jetzt nicht. Was ist, also, du hast doch na toll gesagt, was meinst du denn jetzt? Jetzt hab ich ironisch gemeint. Sorry, dafür bin ich echt, da kommt mein Gehirn nicht mit.
Miriam: Zu Ironie könnten wir vielleicht nochmal einen separaten Podcast machen.
Florian: Und es ist genau das gleiche Thema, finde ich.
Miriam: Weil viele Menschen das als Stilmittel benutzen und scheinbar gibt es so einen unsichtbaren, unausgesprochenen, ungeschriebenen Deal in unserer Gesellschaft, dass Ironie was ist, was erlaubt ist.
Florian: Und dafür haben wir auch einen Detektor übrigens. Einen Ironie-Detektor.
Miriam: Ja.
Florian: In der IT gibt es das geflügelte Wort, dass wir sagen, dein Ironie-Detektor ist kaputt. Ah, ja.
Miriam: Ja, also wie gesagt, ich hätte da Lust, einen eigenen Podcast drüber zu machen, weil es ein anderes Thema ist als Lügen, finde ich. Denn scheinbar ist das ja was, was erlaubt ist.
Florian: Nein, ist das nicht gelogen?
Miriam: Wörtlich genommen ja. Und da sind wir dann weg von der Ironie. Deswegen würde ich die Ironie gerne ausklammern.
Florian: Das auch noch.
Miriam: Das auch noch. Jetzt weicht sie aus.
Florian: Wir klammern immer mehr aus. Wir klammern die zufälligen Lügner aus, wir klammern die Ironie-Lügner aus.
Miriam: Wir klammern unterschiedliche Weltbilder aus, weil Gehirne unterschiedlich bewerten. Wenn jemand notorisch und mit Absicht lügt, also ich gehe jetzt mal von der klassischen Situation aus, da wird am meisten gelogen, soweit ich weiß, unter Ehepaaren oder Liebespaaren, wenn der eine den anderen betrügt. Dann wird ganz viel gelogen und meistens wird aus einer Lüge eine noch viel größere und noch mehr und in vielen Lebensbereichen, weil sich das irgendwie scheinbar dann auch ausbreitet. So das scheint so ein Phänomen zu sein, wo es das gibt und wo gerade der, der sich belogen und betrogen fühlt, dann auch gerne diesen Detektor hätte. Also um einfach zu wissen, der belügt mich jetzt schon wieder und das auch beweisen zu können, dass das so ist. Darum geht es ja oft. Ich will dem anderen das beweisen.
Florian: Also ich habe vielleicht die Intuition schon lange, ne?
Miriam: Ja. Es bleibt ein ganz komplexes Thema. Ich habe mich gefreut auf diesen Podcast, weil ich es wirklich spannend finde.
Florian: Ist es nicht tatsächlich meistens, also wenn jemand so sagt, es ist ein notorischer Lügner, ist es dann... Bei mir geht dann auch sowas an, wie da ist die Vermutung schon die ganze Zeit im Raum und da wird nicht offen drüber geredet. Weil ich könnte ja auch mal sagen, das stimmt doch jetzt nicht. Oder das, was du letzte Woche gesagt hast, das stimmt doch jetzt nicht. Dann ist das quasi an der Oberfläche.
Miriam: Hast du es noch nie erlebt, dass einer dann seine Lügen noch weiter ausbreitet oder noch intensiver gestaltet oder das nochmal bestätigt, dass es doch so ist?
Florian: Na klar. Und dann fange ich an, mich besser vorzubereiten aufs nächste Mal.
Miriam: Was heißt besser vorzubereiten? Das Gegenteil für dich zu denken und fertig. Ich habe einen ganz tollen Spruch dazu gelesen. Gedanken lügen mehr als Worte. Fand ich sehr, sehr spannend in dem Zusammenhang. Wenn mein Weltbild nicht mit dem Weltbild übereinpasst, das ein anderer hat und mir unterbreiten möchte, also wenn ein anderer mir Sachen darstellen möchte, von denen ich unter Umständen der Meinung bin, dass es ganz anders war oder ganz anders ist und es kommt keine Einigung zustande. Dann haben wir ja dieses klassische Gespräch, was dann zu nichts mehr führt. Der eine bezieht seine Position und behauptet was und der andere behauptet das Gegenteil. Und wenn ich jetzt da einen neutralen Schlichter reinsetzen würde, also eine neutrale Person, die den einen und den anderen nicht kennt, und würde die da reinsetzen, würde sich wahrscheinlich beides vernünftig anhören. Der eine erzählt die Geschichte so, der andere erzählt sie so. Oder behauptet das. Und dann?
Ich unterstelle dir, dass du mir die Wahrheit sagst
Miriam: Ich gehe davon aus, dass du mir immer die Wahrheit sagst. Ich glaube dir mit allem, was du mir sagst. Du kommst von irgendwo zurück, von einer Reise, du reist sehr viel, Florian, und ich gehe davon aus, dass du mir immer die Wahrheit sagst. Ich gehe davon aus, dass die Menschen, die ich in meinem Leben treffe, mir die Wahrheit sagen. Ich gehe davon aus, dass ich Menschen treffe, die wahrheitsliebend sind.
Florian: Ich mag das auch.
Miriam: Und ich habe ein unsägliches Vertrauen, obwohl ich in meinem Leben schon genau die gleichen Geschichten erlebt habe wie andere auch. Und das hat nicht dazu geführt, dass ich generell angefangen habe, Menschen irgendwie nicht mehr zu vertrauen.
Florian: Da hätte ich überhaupt keine Lust, in so einer Welt zu leben.
Miriam: Ja, genau.
Florian: Und es ist eine spannende Frage, habe ich diese Wahl überhaupt? Und meine Antwort darauf ist ja. Und da dürften wir auch mal einen extra Podcast zu machen. Oder haben wir zum Teil schon angeschnitten.
Miriam: Mit welchen Menschen ich mich umgehe?
Florian: Nein, dieses, habe ich die Wahl auszuwählen, ob ich sage, die Menschen um mich herum sagen mir einfach die Wahrheit. Kann ich mir das einfach aussuchen? Ich glaube ja.
Miriam: Mhm.
Florian: Gut. Da steckt ja eine Entscheidung dahinter auf einer ganz komischen Ebene.
Miriam: Weil wenn es so ist, also wenn ich davon ausgehe, dass du mir immer die Wahrheit sagst, dann ist ein Gespräch für mich effektiver, weil ich dann sagen kann, okay, wenn das die Wahrheit ist, die du sprichst und es gefällt mir nicht, dann darf ich ganz andere Entscheidungen treffen.
Florian: Oh ja, ja.
Miriam: Also einfach nur vorausgesetzt. Ich unterstelle dir, dass du mir immer die Wahrheit sagst und das fühle ich durch meinen ganzen Körper.
Florian: Dann haben wir die Ironie am Boot.
Miriam: Lustig, Menschen, die mich mal betrogen oder belogen haben, sind nicht mehr in meinem Leben. Das ist total lustig. Die sind nicht mehr da. Die gehören nicht mehr zu meinem Freundeskreis und meinem Bekanntenkreis und Menschen, mit denen ich was zu tun habe. Das ist total witzig. Und die Menschen, die mich umgeben, denen unterstelle ich, dass sie mir immer die Wahrheit sagen. Wieso ist die Ironie dann an Bord? Dann ist sie raus.
Florian: Also die Ironie haben wir gleichzeitig mit aufgelöst.
Miriam: Die haben wir aufgelöst, genau.
Florian: Weil dann ist eben die Antwort auf, na toll, ist halt wirklich so. Ich finde es auch großartig.
Miriam: Ja, und es tut mir besser.
Florian: Weil es ist einfach dieses, ich brauche da gar nicht drüber nachdenken.
Miriam: und dann wiederum, um nochmal darauf zurückzukommen, wenn du mir dann eine Geschichte erzählen würdest, die du erlebt hast und ich hätte in meinem ganzen Denkapparat und meinem Gefühlsapparat so etwas wie, ich weiß nicht so recht, dann könnte ich mit mir vereinbaren, ob ich das jetzt weiter mit dir verfolgen möchte oder eben nicht. Und das mag ich sehr, diesen Gedanken, weil dann bleibe ich wieder bei mir. Ich bin dann nicht darauf angewiesen, dass ein anderer Mensch mir die Wahrheit sagt oder nicht, weil es ja sein Leben ist, um das es am Ende geht. Und in meinem Leben kann ich meine Entscheidungen treffen. Möchte ich mit einem notorischen Lügner über wichtige Themen in meinem Leben sprechen?
Florian: Wozu?
Miriam: Also dann ist es mir auch egal, ob ich eine Lügendetektorfrage habe oder eine Maschine, die das übernehmen würde vielleicht. Letztlich, wenn ich es eh weiß, dass derjenige lügt, kann ich da ein Spiel spielen und sagen, ich nehme immer genau das Gegenteil an und freue mich, dass ich die Wahrheit kenne. Oder ich sage, was will ich denn mit so einem Menschen anfangen, das funktioniert doch nicht.
Florian: Steckt in der Frage schon so eine, ich möchte weiterhin mit diesen Menschen kommunizieren?
Miriam: Das ist glaube ich das Thema und da sind wir bei diesen Liebespaaren. Ich kenne den Hintergrund dieser Frage nicht. Und das findet zwischen, am häufigsten findet es bei Liebespaaren statt.
Florian: Das ist ja aber auch wirklich die große Schwierigkeit daran, dass wir im Moment diese komische Phase haben, wo wir Brauchen wir immer noch Zuschauerfragen bis zu 100? Wir haben die jetzt. Wir haben die voll. Hast du genug? Ich sehe die Liste ja nicht, weil es ist viel lustiger. Dann kann ich am Anfang Exkurse starten.
Miriam: Die Liste ist voll.
Florian: Bis zu 100. Ja. Put up. Vielen Dank dafür. Also vielen Dank dafür. Ja. Sehr cool. Ja, ist großartig. Da freut sich Miri auch echt wahnsinnig.
Miriam: Und weil ich gesagt habe, wir nehmen bis zur 100. Folge noch Fragen an, würden wir die dann später hin verarbeiten in den Podcasts, die noch kommen, weil das Gewinnspiel für dieses Miri-Päckchen läuft noch bis zur 100. Folge. Das mache ich auch weiter, weil es wäre ja gemein jetzt zu sagen, es ist alles nur, wir haben die 100 Themen, es ist alles gut. Und wenn dir noch ein Thema einfällt, schick es her, dann kommt eben, das sind Folge 101, 102, 105, 108. Nur bis zur 100. sind wir voll, ja.
Florian: Mega.
Miriam: Ja, finde ich auch. Hätte ich ja nicht gedacht.
Florian: Ich dachte, wir sitzen dann irgendwann da und tun so, als hätten wir irgendwelche Themen. Siehst du? Manchmal sind die Sachen ganz anders, als du denkst. Und tatsächlich hätte ich mich damit nicht gut gefühlt. Dann hätten wir nämlich gelogen. Ja, das stimmt. Das mag ich tatsächlich. So wie du sagst.
Miriam: Ja, ja genau.
Florian: Das macht das Leben auch so kompliziert.
Miriam: Für mich ist es auch viel wichtiger, mich sozusagen in einer Wahrheit zu halten. Also dass ich das Gefühl habe, ich empfinde die Welt auf irgendeine Weise, ich erlebe meine Geschichten in meinem Leben auf irgendeine Weise und es ist die Miri-Weise. Und ich werde für immer und bis, solange ich auf diesem Planeten bin, meine Wahrheit erzählen. und es kann sein, dass ein Mensch, der neben mir in der gleichen Situation war, das völlig anders erlebt. Wir sprechen von Familienfesten. Fragt drei Leute, die auf den 80. Geburtstag von Tante Anna eingeladen werden, am nächsten Tag, wie die Party war. Der eine hat vielleicht die ganze Nacht auf der Tanzfläche verbracht und hat geschwurft mit allen Frauen, die die Familie so hergibt und fand die Party super und der andere saß den ganzen Abend neben Onkel Erich und fand es super langweilig, weil der immer nur von seinen Kriegserlebnissen an Ottobock erzählt hat. Verstehst du, es kommt immer darauf an, aus welchem Blickwinkel Menschen Situationen erleben? Und du fragst dich am nächsten Morgen, waren die auf dem gleichen Fest?
Florian: Nicht nur aus dem Blickwinkel, auch was ist der aktuelle Kontext bei dem Leben? Richtig. Habe ich irgendwie, wenn irgendjemand super Stress in der Arbeit hätte oder was und muss dann am Wochenende auch noch auf so eine komische Familienfeier. Versus wenn jemand schon hat sechs Wochen Urlaub am Stück, weil warum weiß ich auch nicht. Es sind schon die ersten zwei Wochen rum, super entspannt. Jetzt ist so eine Familienfeier, kann man ja mal machen. Ganz andere Kontext.
Die positive Absicht hinter der Lüge und das Sich-selbst-Belügen
Miriam: Pass auf, ich gehe jetzt noch einen radikalen, fast ketzerischen Schritt weiter.
Florian: Radikal ist ja, naja.
Miriam: Und sage, dass die Intention hinter den meisten Lügen sogar eine gute ist.
Florian: Mhm.
Miriam: die gesprochen werden. Das heißt nicht, dass ich Lügen legitimieren möchte. Nur wenn in so einer Paarverstrickung einer lügt, dann will er ja für sich und den anderen das Leben komfortabler machen.
Florian: Für sich. Für den anderen vielleicht nicht.
Miriam: Für den anderen auch, der braucht sich ja dann auch keine Sorgen zu machen. Den kaufe ich nicht. Und ich weiß es aus meinen Coachings, dass da Leute sitzen, die ihren Partner betrügen oder die betrogen wurden und die sagen, ich wollte den davor beschützen auch. Ich wollte nicht, dass der traurig ist. Ich wollte nicht, dass der sich aufregt.
Florian: Das gibt es auf alle Fälle. Nur ich glaube auch, dass es manchmal Menschen gibt, die nicht an jemand anders denken, sondern wo es primär um den Menschen geht, wenn die lügen.
Miriam: Oh, das denken die meisten Menschen. Dass sie ihren Frieden haben. Da steckt ja auch der Glaube dahinter, dass sie den anderen Menschen verletzen könnten. Und dieser Glaube führt ja dann wiederum zu einer unbefriedigten Haltung in sich selbst. Das ist sehr, sehr spannend. Sehr, sehr spannend.
Florian: Also, dass es diese positive Intention gibt, ja. Wie weit die geht oder ob die andere Leute beinhaltet oder nicht. Ja.
Miriam: Und wie gesagt, ich finde es nach wie vor ganz fürchterlich, wenn Menschen lügen, nur das Lügen fängt ja oft bei sich selbst an, denn sie betrügen sich ja in dem Augenblick auch eine ganze Runde selbst. Und mit diesem sich selbst belügen arbeiten wir ganz viel. Die meisten Menschen dürfen tatsächlich sich immer hinterfragen, was will ich denn gerade wirklich? Was steckt denn wirklich dahinter? Vor was habe ich denn gerade Angst? Und dann kommen sie ihren eigenen Lügen auf die Schliche und da steckt oft ganz viel dahinter. Schritte nicht zu gehen, Konsequenzen nicht zu ziehen, lang gehegte Probleme nicht anzufassen. Da bin ich der festen Überzeugung, das löse ich ja auch in diesen Coachings. Dafür bin ich ausgebildeter Coach. Und da geht es oft um ein sich selbst belügen in vielerlei Hinsicht. Und das ist gar nicht böse gemeint. Das ist nicht, wie gesagt, die Intention dahinter ist ja, sich selbst und oder andere mit zu beschützen. Es ist alles gut. Nur eine Lüge führt halt nicht dazu, dass irgendwas passiert oder dass sich was verändert, was maßgeblich ist oder dass Menschen glücklicher werden. Und dafür gibt es auch genug Beweise. Ja.
Florian: Ich habe genau das gleiche Ding in der Arbeit mit Geschäftskunden, mit Führungskräften da oder mit Teams. Viel von dem, was ich da tue, ist ja einzeln, also Individuen, die irgendwie sowas wie Tennis gespielt haben bisher im Job. Also sie machen ihr Match gegen einen gegenüber und sie bestimmen selber, ob sie gewinnen oder nicht. Stell ich jetzt auf so ein komisches Spiel wie Fußball um, wo sie plötzlich alle untereinander voneinander abhängig sind. und in vielen Teams, Abteilungen, was auch immer, gibt es eigentlich schon seit fünf Jahren oder seit zehn Jahren unausgesprochene Dinge, die da die ganze Zeit rumschwirren. Die kommen nicht erst, wenn wir auf Fußball umstellen, sondern die sind da schon die ganze Zeit und die Leute gehen nicht ran. Und das ist eine spannende Frage, warum nicht? Was ist die Intention? Genau dieses Ding. Dann dürfte ich was klären. Wo ich emotional vielleicht nicht bereit bin oder wo ich Angst vor habe oder was auch immer. Und ja, fair enough. Also die positive Intention ist dann einfach der Schutz vielleicht von der Person sich selbst gegenüber.
Wahrhaftig sein, aufmerksam zuhören — und der Makler im Keller
Miriam: Ja, die Frage, die also sozusagen ich habe nach wie vor und wir kommen jetzt glaube ich auch langsam zum Ende dieses Podcasts, nur was mir noch wichtig ist, ist
Florian: Ich habe noch eine Antwort auf die Detektor-Frage.
Miriam: Sehr cool. Wie wahrhaftig möchte ich mein Leben leben? Wie sehr möchte ich zu den Dingen stehen können, die ich mache, die ich erzähle? Irgendwann gab es mal dieses NSA-Ding auf Facebook, dass die alle Facebook-Accounts hacken und alles lesen da drin. Vor Jahren ist das passiert. Und damals gingen dann viele Leute von Facebook weg oder schrieben irgendwas von, ich schreibe hier nichts mehr.
Florian: Also tatsächlich, das ist kein Witz, wenn Miri keine Nachrichten liest. Also sie hat die ganze Facebook-Debatte in den letzten sechs Wochen einfach nicht mitgeschnitten.
Miriam: Nö.
Florian: Das ist gerade wieder ein Megathema.
Miriam: Ach, ist gerade wieder ein Thema. Cool. So, da haben wir es doch. Das verstehst du, das ist Telepathie. Also ich hatte keine Ahnung. Echt, ist das gerade wieder ein Thema? Ach, wie witzig.
Florian: Ach, so seit, weiß ich nicht. Sechs Wochen reicht gar nicht.
Miriam: Und in dem Augenblick damals, als es schon mal offensichtlich so war, habe ich mir überlegt, was würden die denn da finden? Also die würden, mein Facebook-Account ist so lang und da stehen so viele lange Texte drin. Die würden das finden, die können das gerne lesen. Also die sind herzlich willkommen sozusagen, weil zu allem, was ich tue, kann ich zu 100 Prozent stehen. Zu allem, was ich da geschrieben habe, alles, was ich in unserem Blog, in unserem Newsletter schreibe. Das steckt für mich auch dahinter. Wie wahrhaftig möchte ich sein? Welchen Anspruch habe ich an mich selbst?
Florian: Vielleicht genereller. Wenn du in die Öffentlichkeit rausgehst, manchmal glauben das die Menschen ja nicht. Du bist tatsächlich im Fernsehen so wie zu Hause. Und so wie wir im Podcast sind, sind wir auch zu Hause miteinander. Du kannst uns gerne in den Seminaren besuchen. Es ist tatsächlich eins zu eins. Also es ist nicht anders.
Miriam: Manchmal erfahre ich überraschende Dinge. Das ist dann eher ein Learning vom Gefühl her, weil ich es vorher nicht wusste oder weil es mir nicht klar war. Und manchmal darf ich auch zugeben zum Beispiel oder manchmal ist es eben im Leben auch so, dass ich Entscheidungen treffe, die mir im Nachgang wehtun oder leidtun oder wo ich denke, es war jetzt vielleicht nicht so das Schlauste, was ich da gemacht habe, nicht so das hellste Licht. Und nochmal. Diese Frage finde ich sehr spannend, nach diesem notorischen Lügner und ob es eine Art und Weise gibt. Manche Menschen behaupten, es gibt eine Fragetechnik, es gibt dieses Mikrobewegungsding, es gibt Profiling, es gibt Metaprogrammnummern und so weiter, die da funktionieren würden. Aus unserer Erfahrung mit diesen Techniken heraus bin ich der festen Überzeugung, dass es eher darauf ankommt, wie möchte ich sein? Wie möchte ich sein?
Florian: Ja und? Wenn ich sehr viel aufmerksamer bin bei meinem Gegenüber. Wenn ich sehr viel mehr wahrnehme, anfange mehr wahrzunehmen, weil ich vielleicht mit mir fein bin, mit mir im Reinen bin, nicht so sehr bei mir in den Gedanken rumkleben brauche, sondern wenn du mehr ins Außen gehst und wahrnimmst, was passiert bei deinem Gegenüber, dann ist natürlich da schon viel zu sehen plötzlich. Also dann offenbart sich aus der Sprache, aus der Körpersprache, da ist plötzlich wahnsinnig viel offen. Brauche ich gar keine Mikroausdrücke von irgendjemand lernen. Und dann gibt es natürlich schon sowas, weil ich dann plötzlich merke, in der einen Situation reagiert jemand so und in der anderen Situation ist da irgendwie was anders. Dann gebe ich dem nicht die Wahrgebung, dass ich sage, da lügt jemand, sondern dann ist es für mich einfach inkongruent. Und wenn ich das wissen möchte, dann kann ich entweder offen fragen oder ich hake nochmal nach oder was auch immer. Dann kann ich damit so umgehen. Und insofern... Es gibt für mich keine allgemeine Frage und wenn du anfängst mehr wahrzunehmen, was passiert bei dem Gegenüber, dann fallen dir natürlich Sachen auf und dann kann man da natürlich anfangen auszutesten, was bedeutet das denn jetzt in dieser konkreten Situation. Ich erinnere mich da an, wir sind unregelmäßig auf der Suche nach einem neuen Haus hier in der Gegend.
Miriam: Ach, das war großartig.
Florian: Wir hatten diesen super lustigen Makler, der ganz entspannt hat uns entgegengenommen, hat über das Haus gesprochen und so. Dann sind wir in den Keller gegangen und es ist eins von diesen alten Häusern, wo das Mauerwerk nicht darauf ausgelegt ist, mit normaler Farbe gestrichen zu werden, weil es soll eigentlich atmen und da ist eine gewisse Raumfeuchte einfach in diesen alten Häusern drin. Und das macht man einfach, man lässt das einfach offen, ohne großen Putz drüber. Lässt die Fenster da unten offen, zieht durch, alles gut. Steht auch schon seit 100 Jahren da. Also wirklich alles gut dann. Und ich sehe, dass die Wände geputzt sind. Und wir unterhalten uns und fragen so, was ist mit dem Keller? Ja, der Keller ist alles fein. Aber die Wände sind doch verputzt. Was hat es denn damit auf sich?
Miriam: Und er sagt, ja, aber das ist die richtige Farbe.
Florian: und ich dachte mir so, was ist denn da jetzt gerade passiert? Dann sind wir hochgegangen in den Garten und ich meine so, oh wow, da hinten ist ja noch dieser ganze Tierkäfig drin und die hatten da irgendwie Chinchillas gezüchtet. Und ich frage ihn, kann man den denn einfach rausmachen? Wie ist denn der Zugang hinten aus dem Grundstück? Wir müssen das ja irgendwie abreißen lassen jetzt hier, wenn wir einziehen wollen. Wie macht man das?
Miriam: Es ist überhaupt kein Problem.
Florian: Ich habe ein Déjà-vu. Ein Déjà-ü. Ich habe es schon mal gehört.
Miriam: Déjà-ü auf Französisch.
Florian: Ja, genau. Ich habe es schon mal gehört. Seine Stimme hat sich verändert in Situationen, wo er unter Stress gekommen ist. Ich weiß nicht, ob er gelogen hat. Das wäre mir zu einfach, dem diese Wahrgebung zu geben. Nur es sind Punkte, wo ich dann, wo ich sagen kann, also ich höre mal zu, was da passiert ist. Und es ist ganz witzig, weil das ist in der Position als Makler natürlich lustig gewesen. Das heißt, es gibt schon sowas. Ich kann mich trainieren, mehr wahrzunehmen von meinem Gegenüber. Meistens darüber, dass es in mir ruhiger wird, ist mein Eindruck. Also das war der Weg, den ich genommen habe.
Miriam: Ein super Ansatz. Ich glaube auch, dass die meisten Menschen dann doch so, oder was wir merken, wenn ich schon in ein Gespräch reingehe und erwarte, dass jemand mich belügt, würde ich vielleicht auch eher auf diese Zeichen achten. Wichtig wäre ja zu wissen, wann spricht denn dieser Mensch die Wahrheit und gibt es einen Unterschied?
Florian: oder, naja gut, also gibt es eine, da sagt mir jemand gegenüber was und einfach, ich nehme einfach mal wahr, ist das immer gleich oder ist das nicht gleich und ich weiß es dann nicht, vielleicht hat die Person Stress mit bestimmten Themen oder vielleicht gibt es gerade was anderes, was eine Rolle spielt oder vielleicht merke ich ja auch, wenn, wow, wenn mein Gegenüber über dieses Thema spricht. Da geht es dem richtig gut. Da blüht jemand auf über das Thema Fußball oder die Kinder oder was auch immer. Da blüht jemand auf und das ist ja genauso spannend, das wahrzunehmen. Vielleicht sogar noch spannender.
Miriam: Und es bedeutet eben, wegzugehen von mir selbst in dem Augenblick. Also ein offenes Ohr zu bekommen, ein offenes Auge, ein nicht ständig mich in meinen eigenen Gedanken...
Florian: So erklärst du das? Ja. Für mich ist es ein so sehr bei mir selbst zu sein, dass ich meine Aufmerksamkeit auf mein Gegenüber richten kann.
Miriam: Ja, und da fängt es ja an. Jemand anderem wirklich aufmerksam zuzuhören, jemand anderem wirklich diesen Raum zu stiften, zu sagen, ich höre jetzt jedes Wort, ich höre jeden Atemzug, ich sehe jedes Augenzwinkern, ich sehe jede Handbewegung. Das ist ja etwas, was viele Menschen verlernt haben, zumindest im wachen Zustand. Also unterbewusst nehmen wir wahrscheinlich jedes minimale Zeichen wahr und im wachen Bewusstsein eben viele Menschen nicht. Wir trainieren das jetzt schon lange. Und deswegen finde ich, gehört das dazu. Also dieses ganz aufmerksam für jemand anderen sein und eben diesen ganzen Raum zu lassen.
Florian: Ja, du hattest eben wörtlich gesagt, dass du von dir weggehst.
Miriam: Um ihm?
Florian: Und das ist spannend, weil für mich ist es eher ein, ich bin so, tatsächlich eher, so sehr zu ruhen an der Stelle, dass das geht. Also ich brauche mich nicht dissoziieren, sondern ich kann tatsächlich bei mir bleiben und das wahrnehmen.
Miriam: Ja, sehr spannend.
Florian: Ja, stimmt, habe ich gesagt, ja. Und da sind wir nämlich drin, mitten in diesem, wie aufmerksam möchte ich auf Sprache sein, wie möchte ich damit umgehen, was bedeutet das? Die Metaphern, die die Menschen verwenden, möchte ich denen zuhören?
Miriam: Ja.
Florian: Und für mich ist auch die Antwort ja, weil es super interessant ist. Ein Team hat diese Woche, ich habe den auch aufgegriffen, weil ich den so lustig fand, die haben gemeint, also es ging darum, dass die wenig Feedback von den Führungskräften, die um sie herum sind, sind. Also es ist ein Team, das sehr innovativ arbeitet innerhalb eines großen Konzerns und die haben sehr viele Freiräume. und manchmal würden sie sich mehr Anleitungen von dem Management, von den Führungskräften über ihnen wünschen, dass sie mehr sagen so linksrum, rechtsrum oder das ist das, was wir wollen und das gibt es im Moment nicht. Und dann haben sie gesagt, sie fühlen sich manchmal wie freischaffende Künstler. Und dann habe ich eben gefragt, oh okay, das heißt eure Führungskräfte sind so wie so ein Mäzen, die geben euch einfach Geld, aber dann dürft ihr damit tun, was ihr wollt. Nee, nee, wir kriegen schon eins auf den Deckel. Okay, das heißt, es ist eher so wie, wenn so ein Künstler angewiesen darauf ist, dass er Kunstwerke herstellt, die dann jemand kauft und dann rauskriegen darf, wie ist es dann so. Und sie so, ja, genau so. Also es ist dann aus dieser Metapher heraus entstanden, weil ich die auch so interessant fand. Ja. Das, was die anderen Menschen sagen, ist halt schon...
Miriam: Übrigens, dieses genau Hinhören und jedes Wort wahrnehmen, das üben wir deutlich in den Seminaren, die wir geben. Das heißt, auch wir trainieren das tagtäglich.
Florian: Werbeblog, Werbeblog. Transpagrent einfach, also keine Ahnung. Wir üben das tatsächlich, also wirklich.
Miriam: Komm zu uns in den Practitioner. Am 25.09. bis 15.10.
Florian: Wenn du da was tun möchtest, das ist easy. Das machen wir da recht lang.
Miriam: Ganz deutlich. Und es macht es witziger und es gibt ein deutlich dreidimensionaleres Zuhören beim Menschen gegenüber. So ist auch meine Erfahrung. Und es stiftet einfach mehr Informationen und dann weißt du auch, wie du denjenigen noch besser unterstützen kannst. Ja. Und ich glaube, darum geht es am Ende.
Florian: Eine lustigere Zeit zu haben auf diesem Planeten.
Miriam: Ja, eine entspanntere. Ja.
Florian: Ja. Und insofern ist es ja auch cool, ne?
Der Detektor, der doch keiner ist — und der Abschied
Miriam: Was ist jetzt mit dem Lügendetektor? Komm, den darfst du jetzt noch erzählen. Du hast gesagt, du hast noch eine Sache zum Lügen. Ne, das war das.
Florian: Achso. Das ist dieses, wenn ich aufmerksam bin bei meinem Gegenüber, passt das schon. Und ich habe zu diesem Barnum-Fora-Effekt vom Anfang, also dieses, dass Horoskope zugeschnitten sind, wir haben hier auch einen brillanten Mentalmagier aus England schon hier angeschaut. Och. Großartig. Der das genau in seiner Show nutzt. Der Menschen auf den Kopf raus was zusagt und sagt, das ist das, was ich bei dir sehe. Und ich denke so, krass. Und die können natürlich auch was mitnehmen. Also das heißt ja nicht, dass das schlecht ist. Die nehmen da vielleicht eine Botschaft auch mit und sagen, wow, sie veränderten ihr Leben in die gute Richtung. Und du machst mit solchen Botschaften ja Dinge, die dir was bringen. Nur cool, vorher eine Wahl zu haben. Das stimmt. Das heißt, ich habe schon lange kein Horoskop mehr gelesen. Nur wenn was Gutes drinstehen würde, würde ich denken... Das ist genau auf mich zugeschnitten.
Miriam: Herrlich. Gute Nachrichten sind willkommen. Das stimmt. Gute Nachrichten sind willkommen. Ja, dann mal heute ein richtig heftiger Podcast, der sich dem Ende neigt. Florian hätte den gerne 20 Minuten lang gehabt, so ein bisschen mehr als das Doppelte geworden.
Florian: Damit sind wir weit unter 5 Stunden 30. Also das ist schon der zweite, der so ein bisschen länger geworden ist jetzt in Folge. Vielleicht ergibt sich da ein Muster.
Miriam: Die nächsten Themen, die kommen, ich habe dieses Thema vorgezogen, wohlgemerkt. Das ist ein Thema, was mir die letzten Tage erst gekommen ist. Weil es ist wirklich großartig und es soll mal ein Thema auf wirklich Sprache gemünzt.
Florian: Ja und wie viel da noch möglich gewesen wäre oder wie viel Seiten, also das wäre ein 5 Stunden 30 Thema gewesen.
Miriam: Absolut.
Florian: Vielleicht machen wir einfach mal ein komplettes Seminar nur mit, wie erkennst du einen notorischen Lügner. Fände ich mal lustig, also mal einfach alle Aspekte beleuchten, die da so gehen. Da geht richtig was.
Miriam: Cool. Dann vielen Dank, liebe Anke. Vielen Dank fürs Zuhören.
Florian: Tatsache.
Miriam: Vielen Dank. Nächste Woche wird es dann wieder noch witziger.
Florian: Also jetzt keinen Druck aufbauen, gell? Nein, nein. Nicht, dass ich jetzt in den Zug fahre.
Miriam: Ich stelle das jetzt mal so in den Raum. Wir bauen unsere Wahrheit auf.
Florian: Also Miri liefert nächste Woche noch ganz viel mehr Lustigkeit.
Miriam: Die nächsten Themen sind wieder lustiger.
Florian: Bis dann, tschüss.
Miriam: Tschüss. Mehr von uns gibt es unter www.kontext*denken.de Unsere Seminare, unsere Workshops und unsere MP3-Downloads findest du auf unserer Seite. Wir freuen uns auf dein Feedback und sagen Tschüss bis nächste Woche. Bis zum nächsten Podcast.