„So ist das falsch! Was für ein Depp!“ – solche Sätze denken wir schneller, als uns lieb ist. Miriam und Florian nehmen genau diesen Moment auseinander, in dem dein Gehirn jemanden in eine Schublade steckt und die zuknallt. Es geht um den kleinen sprachlichen Unterschied zwischen „ist eine Giftspritze“ und „hat sich giftspritzig verhalten“ – und darum, was das mit dir macht, bevor du überhaupt in die Situation gehst.
Warum unser Gehirn so gern urteilt
Miriam: Es gibt Neuigkeiten bei uns.
Florian: Wir haben endlich eine Plattform.
Miriam: Für unsere Facebook-Live-Trainings, die Mitschnitte.
Florian: Die wir schon seit einigen Monaten auf Facebook immer live und kostenlos geben.
Miriam: Jetzt kannst du die nachgucken.
Florian: Auf campus.kontext-denken.de kannst du dich einfach mit deiner E-Mail-Adresse einloggen, ansonsten kostet es gar nichts und kannst das letzte Training einfach nachschauen.
Miriam: Dazu laden wir dich herzlich ein und jetzt geht's los mit dem heutigen Thema.
Florian: Link ist auch in den Shownotes. Oder du gehst auf kontext*denken.de und klickst auf Mediathek.
Miriam: Das heutige Thema.
Florian: Das ist so richtig.
Miriam: Urteile. Viel Spaß. Willkommen bei kontext*denken. Zwei Gehirne, ein Podcast. Mit den Themen, die das Leben so schreibt.
Florian: Und mit Miriam Deforth und Florian Groß.
Miriam: Heute wird ein richterlicher Podcast ins Weltall gesendet.
Florian: Aha, ein richterlicher Podcast.
Miriam: Ja, das jüngste Gericht, weil wir sind ja beide auch noch ganz jung, das jüngste Gericht Deutschlands ist jetzt am Werk und richtet und urteilt über alles, was da draußen ist.
Florian: Dies ist der beste Podcast. Du sollst hören, diesen Podcast jede Woche.
Miriam: Oh, jetzt werden wir ganz zitatisch. Das sind eindeutige Hinweise auf die Wichtigkeit auch dieses Bandes, das du jetzt hörst. Früher waren es noch Bänder.
Florian: Ja. Was ist das Thema heute?
Miriam: Ich wurde neulich wegen solcher Äußerungen Boomer genannt. Ich finde, das ist schon Urteil genug. An der Stelle sollte ich eigentlich sagen, okay, vielleicht ist ja auch das Podcast-Format einfach ein Boomer-Format und ich klinge mich hier aus und werde moderner.
Florian: Ja.
Miriam: Vor allen Dingen dieses „Ich bin so“, das ist schon hart. Da kommen wir später nochmal drauf. Herzlich willkommen erstmal. Was ist das Thema heute? Das Thema ist deine Richterlichkeit. Wir sagen also in diesem Podcast grundsätzlich „euer Ehren“ zu dir und meinen dich, dich Hörerin.
Florian: Oder Hörer.
Miriam: Ja. Und meinen das absolut ernst, so wie immer in diesem Podcast. Weil wir heute mal ein Thema behandeln möchten, das manchen Menschen schon aufgefallen ist in ihrem Leben. Andere stoßen wir vielleicht jetzt mit der Nase mal drauf, ganz behutsam natürlich, so wie wir das hier in diesem Podcast tun. Und ja.
Florian: Es geht ums Urteilen.
Miriam: Jawohl, das Schnelle. Wir könnten auch Vorurteilen sagen. Ne, obwohl es ist nicht Vorurteilen, es ist generell Urteilen. Urteilen, Personen über Personen, über Menschen urteilen.
Florian: Da steht jemand mit einem Aluhut vor dir in der Schlange beim Bäcker und du denkst dir, was soll das denn?
Miriam: Das ist ja noch höflich, was manche da denken. Und das geht ja in alle Lebensbereiche. Wir können das sozusagen aufziehen auf dein Leben und in welchen Bereichen. Hast du dich zuletzt mal ertappt, wie du schnell ein Urteil gefällt hast, weil ein Mensch in deiner Umgebung sich wahlweise seltsam verhalten hat und wir formulieren es höflich, oder eben sich schon seit vielen, vielen Jahren in deiner Welt seltsam verhalten hat?
Florian: Es ergibt sich ein Muster des Verhaltens. Dieser Mensch kann hauptsächlich seltsames Verhalten.
Miriam: Gute Argumente drin hätte für Boomer. Ja, das ist ja das, was mir jetzt in den letzten Wochen, Monaten häufiger mal widerfahren ist.
Florian: Ich glaube, das darfst du mal erklären. Also okay, Boomer ist die Antwort für Menschen. Ist ein Urteil. Ja. Das ist ein Hinweis auf das Alter.
Miriam: Ja, ein bitterer Hinweis, möchte ich sagen. Das geht um die Babyboomer, das ist ein Begriff für die Generation, die so in den 70er Jahren ihre jüngsten Jahre, also ihre besten Jahre erlebt hat. Im Grunde sind es meine Eltern mehr als ich. Und die eben jetzt so in ihren 60ern sind, bin ich noch lange nicht, by the way.
Florian: Und wenn junge Menschen mit denen zusammentreffen und diese ältere Generation sowas sagt wie, oh, schau nicht so oft in dein Handy, sonst bekommst du viereckige Augen.
Miriam: Oder die sowas sagt wie, ja, das Lied habe ich, da habe ich noch die Originalplatte zu Hause. Dann wäre das sozusagen ein Moment, in dem Gehirne von dann jüngeren Menschen, technisch versierteren Menschen sowas tun könnten wie, boah, was ist denn das für ein Boomer. Also das steht für einen Mensch, der, ein Ewiggestriger hätten wir in den 90ern gesagt.
Florian: Ja? Ja.
Miriam: Einer, der eben in seinem Gehirn irgendwo in den 80ern hängen geblieben ist und der Technologie, die es damals gab. Und das ist nicht ganz okay, also fühlt sich nicht ganz okay an, auch wenn der Begriff für mich eher witzig klingt.
Florian: Ich glaube, verurteilt werden oder in bestimmte Kisten gesteckt werden möchte fast niemand, oder?
Miriam: Ja, und es ist das Gleiche. Wenn wir jemanden verurteilen, dann machen wir deutlich eine Schublade auf, packen den da rein und knallen die Schublade volle Kanne wieder zu.
Florian: Da sind wir ja auch und dann eben aus der Sicht des neurolinguistischen Programmierens auch heraus. Da wird es ja dann auch spannend. Also gerade wenn wir so eine Schublade haben und jemanden da reinstoßen, dann ist es ja manchmal so, dass die Formulierung, die wir wählen, also dass wir wirklich genau darauf achten dürfen, wie ist so ein Urteil denn formuliert.
Miriam: Ja, das und vielleicht auch vorweg nochmal die Frage, woher kommt es denn überhaupt, dass unser Gehirn so bereitwillig Urteile fällt? Also Dinge, Geschehnisse, Menschen beurteilt und in irgendeine Schublade steckt. Und da gibt es ja mehrere Ansätze für die Evolutions...
Florian: Das war eine Überlebensfähigkeit, eben unterscheiden zu können, ist das ein Busch, ein harmloser Busch oder ist das ein gefährlicher Busch, in dem ein Säbelzahntiger ist oder in dem die Bären eben giftig sind. Die Bären, ist ja eine schöne Ambiguität.
Miriam: Da hat ein giftiger Bär drin hockt in dem Busch. Ja und so witzig wie das klingt, so ist auch tatsächlich die Vorgehensweise unseres Gehirns, aus wirklich früh, früh, früh, ich sag mal Neandertal-Zeiten heraus, möchte es gerne oder würde es eher tendieren zu, lieber eine Gefahr zu viel vermutet, lieber einmal was Schlechtes zu viel unterstellt, als einmal von einem gefährlichen Busch nicht weggelaufen.
Florian: Weil früher ist man dann gestorben. Mann im Sinne von Mann und Frau.
Miriam: Alle. Und die Gefahr damals war natürlich auch noch viel größer, dass eben in so einem Busch, ich meine, wenn ich jetzt hier im Rheinland durch den Wald spaziere, kommt es relativ selten vor, dass in einem Busch ein Bär sitzt, der dazu noch giftig ist und bereit ist, Menschen anzufallen. Also es ist einfach, wie sagt man dazu, ein Zusammenkommen von Situationen, die hier ziemlich auszuschließen sind. Unser Gehirn hat diese alten Mechanismen.
Florian: Es gibt so relativ wenig Giftbären in Deutschland.
Miriam: Es gibt wenig Giftbären, genau.
Florian: Es gibt ja ein paar giftige Bären.
Miriam: Es macht unser Gehirn da wenig Unterschied von damals zu heute, obwohl wir das natürlich gern anders hätten. Also ich zumindest. Ich gehe davon aus, also ich wäre gern nicht so sehr auf der Neandertal-Felge unterwegs.
Florian: Und das ist halt tief in uns eingebaut, weil es einfach evolutionär sinnig war.
Miriam: So, jetzt weißt du, warum dein Gehirn sowas macht?
Florian: Also wir tendieren eben dazu einzuordnen in, das ist gut, das ist schlecht für uns, das bringt uns um, das hilft uns, da haben wir ein sinnvolles Werkzeug, hier ist irgendwas schief oder da fühlt sich was seltsam an.
Miriam: Und wenn du jetzt in der nächsten Woche darauf mal achtest, dann wird dir vermutlich auffallen, dass dein Gehirn das relativ ungefragt tut. Also unser Gehirn macht das sozusagen instantan. Wenn wir nicht intervenieren, setzt es das fort. Wenn wir morgens aufwachen und hören irgendein Geräusch im Haus, dann wird unser Gehirn versuchen, das zu deuten, auch wenn es ein unbekanntes Geräusch ist. Also es wird sowas tun wie ein Knarren, die Heizung. Ein Knarren, da läuft ein Tier übers Dach. Ein Knarren, da ist irgendwie der Tisch kaputt. Unser Gehirn möchte sofort, ohne es untersucht, gesehen, analysiert zu haben, möchte es gerne Bedeutung geben, damit es danach unterscheiden kann, die gute oder die schlechte Schublade.
Wie wir lernen, andere Menschen zu deuten
Florian: Da ist ja noch was anderes auch drin. Also das eine ist dieses Überleben, dieser Überlebensinstinkt eben sehr schnell beurteilen zu können. Und das zweite ist, wenn wir, und ich habe die Phase bei meinen Leihkindern, ich bin ja zu einer Patchwork-Familie hier dazugekommen, inzwischen sind wir eine richtige. Als ich dazugekommen bin, war es schon zu spät bei beiden Jungs.
Miriam: Ich hab das ausprobiert, doch, natürlich.
Florian: Experimentieren mit, natürlich. Klar hab ich dem, der jüngere von beiden war so drei, als wir uns kennengelernt haben. Und na klar hab ich dem irgendwann abends, als wir Zähne geputzt haben, hab ich dem mal einen roten Fleck auf das Stirn gemalt vorher. Und dass er es gemerkt hat, um dann zu gucken, auch wenn er sich im Spiegel anschaut, dass er erkennt, dass er selber er ist. War schon zu spät, also hat sich schon erkannt.
Miriam: Weil es in der Entwicklung die Annahme gibt, oder mittlerweile bewiesen, dass Kinder eben eine ganze Zeit lang sich nicht, ich glaube, das gibt es auch bei Tieren, oder?
Florian: Genau, bei Tieren. Also die Frage ist ja, wenn du zum Beispiel einen Hund zu Hause hättest, wenn du dem ein kleines Hütchen aufsetzt, ohne dass er oder sie es merkt und läuft dann am Spiegel vorbei, fängt er dann an, auf den eigenen Kopf zu ditschen oder bellt er den fremden Hund an, der da im Spiegel zu sehen ist. Das ist ja dieses, erkennen wir, dass es da draußen, also dass ich sozusagen ich bin und andere da draußen sind. Und es gibt, das ist dieser erste Test von, also das eigene Bewusstsein verstehen und dann gibt es einen zweiten, da geht es darum und den Teil habe ich tatsächlich noch so ein bisschen mitbekommen, weil als ich bei unserem Dreijährigen dazukam, da waren so Geschichten, Miriam und ich standen nebeneinander und dann kam unser jüngerer Sohn eben dazu und hat sowas gesagt wie, Mama, heute ist in der Schule Folgendes passiert. Und dann hat er fünf Minuten lang was erzählt, dann hat er sich zu mir umgedreht und hat gesagt, Florian, heute ist in der Schule Folgendes passiert.
Miriam: Ja, stimmt.
Florian: Und er hatte sozusagen...
Miriam: Es war noch nicht die Schule mit drei, es war noch der Kindergarten.
Florian: Ja, das stimmt. Sehr wahr.
Miriam: Alle so, boah, die haben ein extrem... Mega. Sehr gutes Urteil, was ihr da fällt, ja.
Florian: Also offensichtlich hatte er noch kein Konzept davon, dass wenn ich daneben stehe, dass ich bestimmte Sachen auch mitbekomme. Sondern es war aus einem Modell heraus von, weil ich, weil sozusagen Menschen erfahren was, wenn er es ihnen persönlich erzählt. Und da gibt es ganz viele Experimente auch dazu, was wenn man unter einem bestimmten Hut was versteckt, also wenn man irgendwie Dinge im Raum versteckt und dann kommt jemand zusätzlich in den Raum rein, weiß diese Person dann, wo die Dinge sind. Ein Kind würde sagen, ja klar weiß sie, dass die Dinge da sind, weil ich weiß, wo die Dinge sind. Und auch aus sowas heraus, wir fangen ja dann an, ein Modell zu bauen von diesen anderen Menschen, die da um uns herum sind. Dass die eben bestimmte Dinge wissen, bestimmte Dinge nicht wissen, bestimmte Dinge aus bestimmten Motivationen heraus machen. Und fangen an, denen sowas zuzuweisen, um sinnvoller sozial interagieren zu können. Das ist ja dieser andere Punkt, der da drin steckt, in diesen Beurteilungen. Weil wir dann sowas sagen können wie, boah, die Person macht bestimmtes aus dem Grund, dass... Die Bäckerei-Fachverkäuferin hat mich jetzt ignoriert hier an der Theke und behandelt erst den anderen Menschen, weil die... Weil der eine schönere Nase hat. Weil der eine schönere Nase hat. Weil sie unaufmerksam ist, nie klappt das hier in dem Laden, hier gehe ich nicht mehr hin, hier ignorieren sie einen immer. Oder vielleicht war der Herr ja auch vorher da. Also wir geben dem Ganzen eben Bedeutung, geben dem Ganzen eine Beurteilung, um Sinn zu erkennen in dieser Welt, die da draußen ist und uns sinnvoll in Kontexten auch bewegen zu können. Nur, es hat manchmal auch negative Auswirkungen.
„Ist eine Giftspritze“ oder „verhält sich giftspritzig“ – die komplexe Äquivalenz
Miriam: Deutlich, und das ist ja das Ursprungsthema dieses Podcasts, wäre ja, da gibt es eben Menschen, die wir wahlweise noch nicht kennen oder die wir sogar schon kennen und die in unserem Kopf in eine Schublade gewandert sind. Zu denen, die wir noch nicht kennen, komme ich gleich. Zu denen, die wir schon kennen, die nehmen wir vielleicht mal zuerst uns zur Brust. Ich nehme jetzt mal ein klassisches Beispiel aus der Familie, aus dem Familienkontext. Und es ist jetzt ein Klischee-Gaul, den ich durchs Dorf reite, das ist okay, wenn da jetzt diese Schwiegermutter wäre. Diese säbelzahntigerige, giftbärige Schwiegermutter, die irgendwo im Busch sitzt. Meine Mama. Nee, ich habe ja jetzt seit neuestem auch wieder eine Schwiegermutter. Seit dem zweiten, ersten. Liebe Marlies, du bist nicht gemeint. Also ich rede jetzt hier über Schwiegermütter da draußen von anderen, die sowas hätten wie so ein Giftbärenverhalten. So und dann eben so ein Urteil zu fällen, wie, und das habe ich tatsächlich in meinem weitesten bekannten Umfeld schon gehört, die dann auch Titel bekommen, also sowas wie die alte Hexe oder die Giftspritze, wenn wir bei dem Giftding bleiben wollen. Und da bleiben die sozusagen drin, also das ist die Schublade, die geöffnet wird, in diese Hexen- oder Giftspritzenschublade, egal wie diskriminiert oder auch nicht die sein wollen, wird die da reingepackt und dann sitzt die da drin. Egal, was auch immer sie dann tut, sie sitzt da drin. Und es wird auch nur noch in dieser Form und zunehmend in dieser Form von ihr gesprochen. Oder eben auch Geschehnisse vorausgeahnt, an denen sie in der Zukunft beteiligt sein wird. Das hat Einfluss übrigens auf das Verhalten von demjenigen, der diese Schublade besitzt, auf und zu macht. Da kommen wir auch gleich nochmal drauf. Und hier sind wir, wenn wir, und es ist ein NLP-Podcast, das heißt wir wollen mit euch da auch die Sprache mal genauer beäugen und wahrnehmen, wenn da so ein „ist“ zwischen zwei Sachen steht, also die Schwiegermutter ist eine Giftspritze.
Florian: Holla die Waldfee.
Miriam: Dann sprechen wir grammatikalisch. Weil da eben dieses „ist gleich“ dazwischen ist, ist ja so wie bei einer mathematischen Gleichung. Ist eins ist gleich eins. Dann sagen wir dazu, und das ist jetzt das Fremdwort, das brauchst du dir nicht merken, nur wer schon im NLP wird es lernen, komplexe Äquivalenz.
Florian: Genau, dann sind wir in den Anfängen von neurolinguistischen Programmieren, nämlich in der Abmodellierung von bestimmten Sprachmustern bei exzellenten Kommunikatoren und Kommunikatorinnen. Und da wurden solche Muster eben identifiziert und das X ist gleich Y, also eine Schwiegermutter ist eine Giftspritze oder mein Sohn ist ein Genius oder mein Chef ist ein Unterstützer oder mein Kollege ist ein Volldepp. All das sind eben diese „ist gleich“-Konstruktion.
Miriam: Wir haben übrigens dazu auch eine ganze Folge produziert. Ab Folge 100, glaube ich, in diesem Podcast über das sogenannte Meta-Modell der Sprache und da kommt das auch drin vor. Also da kannst du gerne die Folge dir mal rausfischen. Genau. Also das heißt, wir setzen etwas ist gleich. Jetzt könnte ja da draußen ein Hörer und eine Hörerin, die könnten jetzt locker sagen, stimmt auch. Wo ist das Problem? Nur wo ist die Herausforderung?
Florian: Dass wir, wenn wir in diesen Schubladen denken, dass wir Menschen oftmals vergessen, dass noch andere Facetten oder andere Verhaltensweisen in jemandem drin sind. Also eine Schwiegermutter verhält sich eben wie eine Giftspritze oder macht manche Sachen in bestimmten Kontexten, die ich in die Kategorie Giftspritze einsortiere. Und jetzt kann man sagen, das ist aber eine sehr, also gerade bei der Schwiegermutter ist das ein sehr dünner, die Wand ist ja fast durchlässig.
Miriam: Vielleicht solltest du Uschi auch nochmal rausholen aus der Nummer. Sonst haben wir hier morgen zwei Frauen vor der Tür stehen.
Florian: Wäre schön, wenn wir die mal wieder sehen würden. Also es ist, da können wir sagen, jetzt wird es wirklich hier, jetzt wird es sprachlich zu fusselig. Wo ist der große Unterschied? Naja, wenn ich sage, mein Kollege, der verhält sich manchmal wie ein Volldepp, dann ist da ja schon eine Vorannahme drin, nämlich, dass der sich manchmal nicht wie ein Volldepp verhält. Und einen anderen Menschen eben wahrzunehmen und zu sagen, ah, dieses Verhalten, also zum Beispiel, ich hatte es schon öfter in Teams, dass es Kollegen gab, die Diskussionen an sich gerissen haben und dann 20 Minuten über ein kleines Detail diskutiert wurde. Und sowas wie, ja, wie machen wir das denn jetzt genau mit dem Urlaub, weil wenn der Stefan in der Zeit in den Urlaub geht, dann kann ich ja da nicht in den Urlaub gehen, deswegen kann der Timo dort nicht in den Urlaub gehen und plötzlich waren 20 Minuten weg und alle waren genervt, weil es ist sozusagen, alle waren nach zwei Minuten auf dem Punkt, mach doch einfach. Oder mach es außerhalb vom Meeting nochmal. Sprecht es einfach und kommt mit der Lösung wieder. Wir sind echt alle nicht... Wenn wir sagen würden, das ist ja ein Volldepp-Verhalten, fair enough, also wozu? Nur in anderen Kontexten konnten wir sehr gut mit diesen Kollegen arbeiten. Nur wenn die jetzt in dieser Schublade waren... Also wenn ich da ein „ist gleich“ dazwischen gemacht habe, dann wird es eben schwierig, weil plötzlich ist ja wie eine Brille auf, ich setze ja wie eine Brille auf und beurteile alles Verhalten von dieser Person dann plötzlich durch diese Volldepp-Brille. Und dann wird es eben interessant, weil unser Gehirn auch anfängt zu filtern darauf, was bestätigt mich in meiner Meinung dazu. Dabei ist eben, die meisten Menschen haben irgendwie ganz coole Sachen, die die irgendwo anders machen. Also selbst in der Interaktion mit Menschen, mit denen ich relativ wenig zu tun hatte bisher oder wo ich mir dachte, boah, schwierig. Dann habe ich hinterher manchmal erfahren, die sind super aktiv in einem Verein. Oder die kümmern sich eben darum, dass es ihrer Familie gut geht. Sie sind zu Hause liebender Papa, liebende Mama und sind da wunderbar. Und es gibt eben bestimmte kleine Verhaltensweisen oft, mit denen ich halt viel zu tun hatte, wo ich mir dann gedacht habe, ich packe die in die Schublade rein.
Der kleine Selbsttest: drei Sätze, drei Gefühle
Miriam: So haben wir es grammatikalisch mal geklärt. Jetzt könntest du dich, liebe Hörer, liebe Hörerin, so du das jetzt schon verstanden hast, zurecht fragen, ja und wozu soll ich da dran was ändern?
Florian: Weil es dann einfacher wird, die anderen Verhaltensweisen von jemand anders überhaupt wahrzunehmen. Also plötzlich kann ich eben sehen, dass der Timo in einem Meeting oftmals viel zu viele Details haben möchte oder eine Klärung von was, was in der Kleingruppe gemacht werden sollte, in die große Runde reinzieht, was wir alle nicht als sinnvolles Verhalten ansehen, nur dass er an anderen Stellen eben über ein ähnliches Verhalten oder über ein anderes Verhalten sehr wohl positive Dinge bringt. Das fällt mir viel einfacher, das zu sehen, wenn ich nicht sage, das ist ein Volldepp, sondern an der Stelle macht er was, was ich wie ein Volldepp-Verhalten finde und an anderer Stelle verhält er sich ziemlich schlau. Oder an anderer Stelle nutzen wir die gleiche Fähigkeit, die an der einen Stelle ist, an der anderen Stelle profitieren wir als Team davon. Das wahrzunehmen. Dann sind wir plötzlich raus aus diesem, weil am Ende des Tages ist ja das, was wir beurteilen, hauptsächlich Verhalten von den Menschen. Also hat sich halt jemand einen Aluhut aufgesetzt. Okay. Nur, vielleicht weiß die Person ganz viel über, oder ist in einem bestimmten anderen Kontext super gut drauf. Und dann eben wahrzunehmen, an welchen Stellen kann ich denn mit Menschen sinnvoll interagieren und an welchen nicht. Wozu brauche ich es? Es lohnt sich natürlich nur, wenn ich mit den Menschen öfter interagiere.
Miriam: Ja, das wäre nämlich jetzt meine nächste Frage gewesen. Also wenn jetzt sozusagen klar ist, dass manche mit ihrer Schwiegermutter sowieso überhaupt nichts mehr zu tun haben. Ich will den jetzt wenigstens noch abschließen. Ja, gar nichts zu tun haben wollen. Dann brauche ich mir sozusagen auch keine Mühe zu geben, in meinem Gehirn etwas zu ändern an diesem Modus. Wenn es schon an die Grenze geht von, es ist unvermeidbar, dass wir uns an der einen oder anderen Stelle treffen. Das betrifft übrigens auch geschiedene Partner oder sowas. Also da, wo Kinder sind zum Beispiel. Ich habe mit meinem Ex-Mann an bestimmten Stellen im Leben Berührungspunkte, die bis die beiden Kinder volljährig sind quasi da sein werden. Nicht nur quasi, sondern die werden einfach da sein. Jetzt kann ich mir überlegen, hätte ich die gerne in entspannt und ruhig und fokussiert auf das, was wir da zu besprechen haben, also wer übernimmt die Kosten von der Klassenfahrt, kriegt das Kind eine feste Spange oder nicht. Das sind ja alles Themen, die eben die Eltern irgendwie miteinander, wenn die beiden das Sorgerecht haben, dann eben gemeinsam beschließen und auch meist zusammen unterschreiben müssen, in Anführungszeichen. Also es führt kein Weg dran vorbei, dass wir da miteinander reden. Jetzt kann ich mir einfach überlegen, weil mein Ex-Mann, der macht es unter Umständen eben nicht von alleine. Jetzt kann ich mir überlegen, okay, und du hörst ja diesen Podcast, weil du dich mit Sprache und Kommunikation beschäftigen willst. Jetzt kann ich mir überlegen, hätte ich diese Zusammentreffen gerne entspannter, wenn wir sie denn schon haben müssen, in Anführungszeichen. Also wenn die unvermeidbar scheinen. Und wenn ich das Sorgerecht für die Kinder behalten will und so weiter. So, dann ist das eben so. Dafür habe ich mich an irgendeiner Stelle der Gerichtsverhandlungen entschieden. Dann möchte ich das gerne in so gut wie möglich, weil dann geht es mir dabei besser, es geht mir schon vorher besser, es geht mir in der Situation besser und es geht mir auch danach besser. Das habe ich zumindest in meinen Experimentierreihen sehr deutlich festgestellt. Sein Verhalten an bestimmten Stellen für mich irgendwie zu beurteilen oder zu verurteilen ist das eine, ihn als Komplettmensch zu beurteilen oder verurteilen das andere. Den Unterschied fühle ich sehr deutlich.
Florian: Das ist eben dieses mit der Giftspritze, ne? Ja. Also kann jemand, der als Giftspritze...
Miriam: Das können unsere Hörer ganz einfach mal für sich ausprobieren. Also wenn es da jetzt so jemanden gäbe, mit dem ein Zusammenkommen, ein Arbeiten, ein Treffen unvermeidbar ist in der nächsten Zeit und es wäre sowas da wie ein Urteil und wir nehmen jetzt einfach mal das Giftspritzen-Beispiel. Dann könntest du einfach mal in deinem Kopf in aller Ruhe oder auch gerne laut, wenn du alleine bist, diesen Podcast gleich kurz anhalten und dir mal selber sagen, boah, das ist vielleicht eine Giftspritze.
Florian: Oder setz dein Wort ein, genau.
Miriam: Genau, da setzt dein Wort da ein. Und dann überlegen, was macht das gerade mit mir? Welche Bilder hast du dazu im Kopf? Wie fühlt sich das an? Wie klingt das?
Florian: So, dann irgendwas anderes mal machen?
Miriam: Dann mal kurz im Raum rumgucken und überleg dir einfach, was gab es heute Morgen zum Frühstück? Das reicht schon. Wenn du das gemacht hast, also so eine kleine Pause fürs Gehirn, dann sowas zu sagen, wenn wir uns treffen oder bis jetzt war es so, wenn wir uns getroffen haben, hat sie sich giftspritzig oder dein Wort, XY, verhalten. Und den Satz mal sagen. Was das macht, also im Gefühlsbereich, im Hörbereich und auch im, was macht dein Kopf da für vielleicht inneres Kino dazu oder so. Es ist wirklich spannend, was da passieren kann und du kannst es für dich einfach mal ausprobieren, weil die eigene Erfahrung ist auch viel, viel wertvoller, als sich das von jemandem anzuhören, obwohl es brillante Trainer sind, so wie Florian und ich.
Florian: Dann kannst du nochmal, dann denkst du mal ans Abendessen, was du heute Abend essen möchtest. Und dann kannst du mal den Vergleich machen zu, die Person verhält sich immer wie eine Giftspritze. Ja. Weil das wäre ja dann auch noch eine, dann haben wir ja die beiden Extreme und irgendeine Mittenposition mal. Wie fühlt sich die an? Welche Bilder hast du dazu? Was passiert da? Und dann, wenn du wieder hier im Podcast bist, Blumen, Büsche, was ist gerade für eine Zeit? Busch ist nicht so gut gerade in diesem Wort.
Miriam: Ich möchte nicht wissen, wie viele unserer Hörer in Zukunft im Wald an einem Busch mit zwei Meter Abstand vorbeigehen.
Florian: Ich denke dann an Captain Blaubär. Ich denke dann an die Buntbären tatsächlich.
Miriam: Ja, das ist sehr gut.
Florian: Das ist eben die Auswirkung, die Sprache und eine saubere Sprache in uns drin und gegenüber anderen auf unser Leben haben kann. Und wenn du da einen Unterschied gespürt hast in diesen drei Varianten für dich, kannst du das eben aufnehmen und könntest ja anfangen zu differenzieren in Situationen, wo es dir was wert ist, das zu tun.
Miriam: Zum Beispiel, also wie gesagt, das ist ja jetzt ein Podcast, der genau für die Lebensbereiche auch da sein möchte, in denen wir mit solchen Menschen einfach einen permanenten Umgang haben.
Florian: Weil es Kollegen sind.
Miriam: Zum Beispiel, die kaufen wir ja nicht selbst. Weil es Familie ist.
Florian: Weil es Familie ist, auch die haben wir uns nicht ausgesucht, zum Teil, zumindest nicht bewusst.
Miriam: Also wir gehen davon aus, dass der Mensch, mit dem du in einem Haushalt lebst, verheiratet bist, dass du dir den irgendwann mal ausgesucht hast, auch wenn sich das für den einen oder anderen schräg anfühlt.
Florian: Kommen wir in einer anderen Episode vielleicht mal dazu. Oder komm gleich ins Seminar.
Miriam: Also da diesen feinen sprachlichen Unterschied mal zu erproben für dich und schon mal festzustellen, was das schon macht. So, was machen wir denn jetzt damit? Also wenn ich jetzt für mich entschieden hätte, da verhält sich jemand in einer bestimmten Weise.
Florian: Ich glaube, dass das für diesen Podcast hier fast schon gut genug ist.
Miriam: Ist schon fast gut genug, ne?
Florian: Also alleine mal, wenn du anfängst, das wirklich zu üben, in Situationen, wo du häufiger Kontakt hast, wahrzunehmen, dass es ein Verhalten ist, was wir beurteilen und das ist es eben sehr oft und nicht ein Sein dieses Menschen. Das ist schon mal ein riesen, riesen, riesen Schritt.
Miriam: Der weitere Riesenschritt, den ich toll fände, wenn es jetzt schon passiert und ich weiß nicht, wie schnell du da bei der Hand bist, ist, dass du feststellen könntest, wann dein Gehirn das macht. Also, dass du dich selbst dabei erwischst, sozusagen, wie dein Gehirn irgendwas wahrnimmt und diese Schubladenfraktionen...
Florian: Hier war so einer dieser Sätze. Das heißt ja nicht, dass wir irgendwas verändern brauchen erstmal oder dass das Verhalten vorher nicht gut war. Deswegen auch dieser Exkurs zu wieso tun wir das eigentlich. Das ist ja an vielen Stellen auch einfach super nützlich, um die Welt um uns herum zu verstehen, um zu interagieren, um Abkürzungen zu nehmen, um eben auch locker und entspannt mit vielen Menschen umgehen zu können. Und an der einen oder anderen Stelle ist es vielleicht hilfreicher mal zu gucken, wie beurteile ich denn die Welt die ganze Zeit da draußen.
Wie wir uns selbst durch unsere Urteile beeinflussen
Miriam: Jetzt kommt der kleine Schwung, den ich am Anfang dieses Podcasts schon genommen habe. Inwieweit beeinflussen wir unser eigenes Verhalten dadurch, dass wir das Verhalten anderer Menschen be- oder verurteilen? Und da steckt wirklich Musik drin in der Nummer. Wenn ich mir überlege, mit welchen Vorbehalten, und da ist ja auch wieder dieses Wort „vor“ drin, also zeitlich betrachtet, ich zum Teil in Situationen hineingeschippert bin, von denen ich mir drei Tage vorher schon habe ich mir selbst die Hölle heiß gemacht, wie schwierig das wird, wie uneinfach, wie bitter, wie aggressiv, vielleicht auch wie unerfolgreich dadurch, dass ich nicht nur mein Gefühl, sondern sogar meine Körperhaltung, die Qualität meiner Stimmentspannung, alles war anders, als wenn ich in eine Situation hinein früher unbewusst geschippert bin mit, boah, das wird geil, das wird so cool, wahrscheinlich wird das das Einfachste, was ich jemals gemacht habe und so weiter. Also das verändert sozusagen sofort auch. Mein Grundverhalten, von der Körperhaltung bis hin zur Wortwahl, wie ich einen Menschen begrüße, wie mein Gesichtsausdruck dabei ist und wenn das schon sozusagen geschwängert wäre von dieser Vorverurteilung einer Situation, einer Person. Dann, Achtung, mache ich es mir vielleicht in der einen oder anderen Situation viel schwerer, als es sein müsste, wenn da die Intention drin wäre, dass du dein Ziel erreichen möchtest. Und das kann sehr unterschiedlich sein, das Ziel in einer Situation. Das kann ja sein, ein schnelles, effektives Meeting zu haben mit all diesen unterschiedlichen Menschen, wo manche vielleicht bis jetzt voll der Verhalten an den Tag gelegt haben. Oder ob es vielleicht okay ist, diesen Familiengeburtstag, diesen Nachmittag und Abend, wenn er denn schon stattfindet, wenn du dich schon entscheidest, dahin zu gehen, in einer einigermaßen entspannten und witzigen Attitude zu erleben.
Florian: Wofür wird NLP hauptsächlich auch verwendet? Also wahrscheinlich viele Hörer hören uns ja zu, wir bekommen immer wieder das Feedback, dass sie damit verkaufen. Es ist ein Verkaufswerkzeug. Dieser Werkzeugkasten wird verwendet, um mehr Produkte zu verkaufen und schneller zu sein, enger am Kunden dran zu sein, tatsächlich das zu verkaufen, was ein Kunde haben möchte, den Kontakt zu finden und länger in Kontakt zu bleiben, eine gute Kundenbeziehung zu entwickeln. Wie machst du es denn beim Verkaufen, Miri?
Miriam: Genau das. Ich extrem. Also ich vorverurteile gar nichts. Ich wehre mich sogar gegen, also mal abgesehen davon, dass ich meine Erfahrungen eben sehr schnell in diesem offenen Bereich halte. Also da kann sich immer noch was dran ändern.
Florian: Ich werfe dir mal einen Kurvenball jetzt hin hier, ne?
Miriam: Das ist ein Erstgespräch mit einem Kunden am Telefon oder persönlich. Da hätte ich früher vielleicht drüber gesagt, ein schwieriger Kunde. Und damit mache ich eine Schublade auf, stopfe den da rein, mache die Schublade zu. Was hat das für Auswirkungen auf meine zukünftige Interaktion mit diesem Kunden? Etwas besser fühlte sich für mich schon an, das Wort schwierig auszutauschen gegen herausfordernd oder so. Nur... Viel schöner war es eben noch, dieses Ist-Gleichzeichen ganz wegzumachen sprachlich und sowas zu sagen wie, der Kunde hat sich in meiner Welt jetzt etwas bockig verhalten, was den Abschluss angeht.
Florian: Und dann wird es interessant, weil dieses Herausfordern, das kenne ich auch aus vielen Kontexten, manche Leute haben sich das sogar schon antrainiert in einem Business-Kontext, dass die nicht mehr von Problemen sprechen, sondern nur von Herausforderungen und alle rollen dabei die Augen. Also es ist fast wie Zirkustiere. Irgendwann kam halt mal Corporate hier durch, also die Konzernleitung hier durch, hat gesagt, wir haben jetzt keine Probleme mehr, wir haben nur noch Herausforderungen. Geändert hat sich nichts.
Miriam: Ja genau, es fühlt sich auch immer noch seltsam an.
Florian: Und wir möchten mit NLP tatsächlich eben eine Veränderung haben. Und wie machst du die Veränderung? Das ist ja dann interessant.
Miriam: Wenn jetzt allein schon dieser Satz, der Kunde hat sich etwas bockig verhalten beim Abschluss, bringt mich viel mehr dazu, in einen aktiven Posten zu gehen und mich zu fragen, was kann ich denn tun, damit er sich nicht so bockig verhalten braucht. Also was kann ich denn machen, damit es noch viel einfacher wird beim nächsten Mal, wenn wir miteinander reden. Und es ist kein Bock und es ist auch nicht schwierig, sondern es ist eben ein schwierigeres Verhalten. So jetzt kann ich mir überlegen, was kann ich tun, damit das Verhalten einfacher wird für mich. Und da ist dann plötzlich eine Aktion drin, da ist ein „ich tue was“ drin, ich verändere was beim nächsten Gespräch oder bei der nächsten E-Mail oder beim nächsten Andocken, bringe ich andere Argumente, bin ich witziger, da bin ich schon wieder ein „bin ich“, verhalte ich mich witziger, verhalte ich mich etwas fröhlicher, etwas entspannter. Ich könnte auch sowas probieren wie vielleicht, da bin ich ja auf einmal ein Quell der Ideen.
Florian: Jetzt brauchen wir einen konkreten Kontext, einen konkreten Menschen oder eine konkrete Situation, um dann auswählen zu können, wie hättest du denn gerne die Interaktion, was wäre deine beste Hoffnung dafür, was wäre dann sinnvoll als Verhalten auszuwählen bei dir selber? Was könntest du dann tun, um eher dahin zu kommen? Um aus dem bockigen Kunden einen zum Konkurrenten bockigen Kunden zu machen? Das ist ja toll, dass ein Kunde ein bockiges Verhalten an den Tag legt, weil ansonsten wäre er vielleicht schon bei der Konkurrenz. Stimmt. Also es ist voll gut, dass er sich bisher gewehrt hat gegen die anderen Verkäufer. Jetzt ist er ja hier. Jetzt dürfen wir uns halt überlegen, wie können wir das nutzen?
Miriam: Joa, guck mal, der Florian, so ist recht. Ja, das stimmt.
Menschen, die wir noch gar nicht kennen – und der milde Richter
Miriam: Oder wenn wir jetzt, und das ist ja auch etwas, was ich zu Beginn des Podcasts versprochen habe, wenn es jetzt darum geht, Menschen, die wir noch gar nicht kennen, sondern die uns angekündigt werden als ... besonders schwierig. Das habe ich in meiner Branche im Fernsehen häufiger als im Direktverkauf von Seminaren. Da habe ich ja ein Eins-zu-eins-Gespräch mit dem Kunden, dass mir im Vorfeld von übrigens sehr liebmeinenden Menschen schon Warnungen ausgesprochen werden.
Florian: Oh, das ist schwierig.
Miriam: Das ist ein schwieriger Kollege oder das ist ein Moderator, eine Moderatorin, da wird es schwierig. Das ist ein Egoist, das ist ein, keine Ahnung, ein Selbstdarsteller kommt sehr häufig. Es ist ein… Narzisst. Narzisst, ja. So und da sind wir wieder bei diesem Schubladen-Thema, Schublade auf, Typ rein, zu. Früher war ich dafür empfänglicher, weil ich meinem Gehirn da auch wirklich freie Bahn gelassen habe, sich dann schrecklichste Bilder auszumalen im Kopf, schon vorher, bevor die Situation überhaupt da war, bevor ich diesen Menschen zum ersten Mal gesehen, gesprochen, gefühlt habe. War in meinem Kopf schon das Katastrophenszenario fertig. Und dann bin ich auch mit entsprechenden Minus-Null-Erwartungen in diese Situationen reingegangen und mein Gehirn hat ganz brav alles, was dieser Mensch getan hat. Egal wie der mich begrüßt hätte, ich hätte es als Angriff gewertet. Das mache ich heute lieber anders. Einfach um es mir leichter zu machen, unabhängig jetzt von den anderen. Wenn mir jemand sagt, das ist ein Narzisst, dann bedanke ich mich höflich und vergesse es gleich wieder. Und dann gehe ich in die, ich verstehe die gute Absicht dahinter.
Florian: Es ist ein Angebot des Schutzes oder es sind eben bestimmte Erfahrungen, die gemacht wurden, die vielleicht sogar eine Relevanz für das Gegenüber haben. Und auf der anderen Seite, wir tanzen ja immer frisch mit den Menschen. Richtig. Also nur weil irgendwas mal irgendwann anders war.
Miriam: Ich gebe also jedem Menschen eine reelle Chance, dass ich ihn richtig gut finde. Jedem. Und meistens funktioniert das. Das heißt, ich freue mich dann, ich mache mir Gute, das ist jetzt, was Florian gesagt hat, was wäre denn die beste Hoffnung? Die beste Hoffnung ist, ich treffe diesen Menschen, wir gucken uns an, finden uns auf Anhieb sympathisch, finden sofort eine tolle Ebene, um miteinander zu reden, Pläne zu schmieden, erfolgreich zu verkaufen, lustig zu sein, miteinander lustige Situationen zu kreieren. Das ist so das, wo ich mir, das stelle ich mir vor, stelle ich mir vor, wie wir zusammen vor der Kamera stehen.
Florian: Was können wir denn tun? Und eben dieses, nur weil jemand mal bei jemand anders schwierig war, heißt nicht, dass das bei mir auch so ist. Weil es immer ein Tanzen im Präsenz ist, immer ein Tanzen in der Gegenwart mit jemand anders in der Kommunikation.
Miriam: Ja, wenn du ein- und ausatmest, ist es immer im Hier und Jetzt. Und das ist das, was ich da sehr erfolgreich lebe.
Florian: Spannend.
Miriam: Und das ist sozusagen auch der Punkt, mit dem ich jetzt gerne den Schwung nehmen würde zu dir als Richterin oder Richter. In der schwarzen Robe. Das war ja das, was wir am Anfang, als das jüngste Gericht hier in diesem Podcast, Gericht ist auch super doppeldeutig, ist voll nett. Wir schauen nämlich gerade diese Kochserie auch durch.
Florian: Da wird auch gerichtet.
Miriam: Da wird angerichtet.
Florian: Angerichtet und dann gerichtet.
Miriam: Und gerichtet, genau. Und ich freue mich, wenn du ein milder Richter wirst, also den, den wir uns wünschen würden, weil wenn ich mir so einen Richter vorstelle und ich habe keinen Bock, irgendwann mal vor dem Richter zu stehen, ehrlich gesagt, ich habe das in meinem Leben bis jetzt erst einmal erlebt, war nicht so prickelnd. Und da war ich nicht irgendwie der Schuldige, nur ich durfte halt aussagen wegen irgendwas. Und das war ein sehr väterlicher Mensch, der sehr viel Weisheit und sehr viel Ruhe ausgestrahlt hat und so ein Schmunzeln im Blick hatte, so ein fast verschmitztes Schmunzeln auf diese Welt. So würde ich mir Richter wünschen, das ist meine beste Hoffnung für, wie wäre ich gerne.
Florian: Oder wie können wir bewerten.
Miriam: Dann lohnt sich dieser Aufwand, dann lohnt sich für mich auch dieses drüber nachdenken, dann lohnt sich dieses Wachsein auf, du bemerkst, wenn dein Gehirn anfängt, Urteile zu fällen in Zukunft und ja, das fände ich schön, wenn wir alle so gerechte, liebe, weise, schlaue, schmunzelnde Richter werden könnten. Wenn wir es eh schon tun, also wenn unser Gehirn das als evolutionäres Werkzeug...
Florian: Sowieso schon kann, weil auch bei den Kindern, als wir gelernt haben, wie verhalten sich andere Menschen, manchmal haben Kinder ja überhaupt noch keine Idee davon, wieso Erwachsene bestimmte Dinge tun, sondern denken sich halt irgendwas aus, wo sie gesagt haben, ich glaube, dass der das gemacht hat, weil der jetzt auch Lego spielen will. Die begründen gar nicht mal.
Miriam: Sondern das wird als gegeben hingenommen.
Florian: Und dann irgendwann gibt es eben dieses, andere Menschen haben Beweggründe, Sachen zu tun. Nur eben auch seltsame, weil wenn meine ganze Welt nur daraus besteht, dass ich mit Lego spiele und Buch vorgelesen bekomme und irgendwann eben auch von A nach B gefahren werde und es kümmert sich jemand die ganze Zeit um mich, dann ist die Welt vielleicht noch sehr begrenzt und irgendwann wachsen wir dann ja daraus heraus und merken plötzlich, es gibt sinnvolle Verhaltensweisen, die nur in meiner Welt noch gar nicht aufgetaucht sind. Oder ich hatte das bisher nicht verstanden, dass ein Erwachsener vielleicht die Spülmaschine anstellt, damit wir morgen auch wieder Gläser haben. Dass die Kinder sich sozusagen, gibt ja noch keinen Sinn, gibt ja Gläser im Schrank.
Coach Basic und Abschied
Miriam: Dann sagen wir Tschüss, bis nächste Woche. Worauf ich noch hinweisen möchte ist, in unserer Coach Basic Ausbildung im September gibt es noch drei freie Plätze. Coach Basic ist ja ein Seminar, das für jeden offen ist, im Gegensatz zum NLP Coach.
Florian: Worum geht's?
Miriam: Es geht darum, dass wenn du in einem beratenden, lehrenden oder trainierenden Beruf im weitesten Sinne tätig bist, dann stiften wir dir hier Formate, also Möglichkeiten, andere Menschen noch viel intensiver, effektiver und vor allen Dingen sehr zielorientiert zu beraten oder zu coachen.
Florian: Wir haben das getrennt von unserer lizenzierten Coach-Ausbildung, wo wir dann auch deutlich mehr NLP-Grundwissen haben, weil da wirklich sehr konkrete Checklisten-artige Sachen drin sind, die egal welches Format du dann reinsetzt, also egal welche Coaching-Technik du dann reinsetzt oder egal welche Beratungstechnik du dann reinsetzt, die sinnvoll da reinpassen. Also es geht um bestimmte Art und Weise die Probleme und die Ziele herauszufinden und damit dann was zu tun. Und das ist eben ein sinnvoller Grundwerkzeugkasten, in den wir dann in der lizenzierten Coach-Ausbildung einfach NLP-Formate an die passenden Stellen einfügen. Und wir haben auch Kunden schon gehabt, die das dann benutzen, zum Beispiel im Arbeitsamt, um Gespräche zu strukturieren mit Klienten, die dann kommen, um bestimmte Sachen zu erreichen.
Miriam: Wir haben auch schon Sporttrainer da drin sitzen gehabt, die das benutzen, um dann da ihre Sportübungen zu implementieren, weil sie mit ihrem, ja, mit den Menschen gehen.
Florian: Also das sind sehr, sehr praktische und sehr einfache Geschichten, um als Coach arbeiten zu können oder generell solche Ziele herauszuarbeiten mit anderen.
Miriam: Melde dich da gerne, wenn du Interesse hast oder wenn du da noch Fragen zu hast. Ansonsten wünschen wir dir eine tolle Woche als Milderichter.
Florian: Klingt fast wie so ein milder Apfelsaft.
Miriam: Ja, herrlich. Und freuen uns, wenn du nächste Woche wieder einschaltest, wenn zwei Gehirne dir einen Podcast liefern.
Florian: Bis dann.
Miriam: Ciao. Mehr von uns gibt es unter www.kontext*denken.de. Unsere Seminare, unsere Workshops und unsere MP3-Downloads findest du auf unserer Seite. Wir freuen uns auf dein Feedback und sagen Tschüss, bis nächste Woche, bis zum nächsten Podcast.