Dein Chef sagt: "Wir sind ein Team wie eine Weltmeister-Mannschaft!" Klingt gut — aber passt das überhaupt? Miriam und Florian nehmen die beliebte Sportmetapher auseinander: Wer ist der Torwart, der nur zwei Minuten im Spiel wirklich gebraucht wird? Und warum funktioniert eine Lufthansa-Crew ganz anders als eine Fußballmannschaft? Ein Gespräch darüber, welche Bilder Führungskräfte uns in den Kopf setzen — und ob wir sie überhaupt kaufen wollen.
Ich wäre so gerne ein Sportteam
Miriam: Zwei Gehirne, ein Podcast. Mit den Themen, die das Leben so schreibt. Und mit Miriam Deforth und Florian Groß. Ich wäre so gerne ein Sportteam.
Florian: Du alleine, dein ganzes Sportteam.
Miriam: Ja, weil dann habe ich alle Stärken in mir. Weißt du, dann bin ich der Stürmer, ich bin der Verteidiger, ich bin dieses Mittelfeld, ich bin der Tormann, ich bin alles.
Florian: Was ist denn das Thema heute? Größenwahn oder ich mache alles, weil die anderen es nicht richtig können?
Miriam: Können wir gleich notieren, das ist auch ein gutes Thema für den nächsten Podcast. Dieser Podcast noch nicht.
Florian: Ich vertraue anderen Menschen nicht, dass sie auch ihre Rolle erfüllen. Ist das auch das Thema heute? Das geht ja auch nicht. Wie? Das finde ich schwierig. Nummer eins auf jeder Position.
Miriam: Ich kann sowieso alles am besten alleine. Wir arbeiten gerade unsere neue Bürokraft ein. Ich kann alles am besten alleine.
Florian: Ja, das stimmt. Diese Herausforderung habe ich an der einen oder anderen Stelle auch mit dir, Miri.
Miriam: Glaubenssätze machen wir ja auch noch. Ich war noch nie ein guter Teamplayer.
Florian: Hast du auch als Glaubenssatz?
Miriam: Ja. Oh, der Florian. Oh, jetzt hast du mich geheiratet. Zu spät.
Florian: Und was machen wir jetzt damit? Vielleicht finden wir ja noch ein besseres Beispiel. Wir spielen ja auch gar keinen Sport im Büro.
Miriam: Wir haben das Thema deshalb genommen, weil du es in die Waagschale geworfen hast, schwerpunktmäßig sogar im Business-Kontext. Also macht es Sinn, eine Organisation oder auch Abteilungen mit Sportteams zu vergleichen. Und im NLP würden wir dazu Metapher sagen.
Florian: Auch in anderen Bereichen, weil das ist das korrekte Wort für, wenn wir das eine mit was anderem vergleichen.
Miriam: Oder das sogar dafür benutzen. Weil wenn ich eine Vertriebsabteilung habe, dann ist die kein Fußballteam. Ich kann Teile des Fußballteams auf die Vertriebsabteilung draufsetzen. Zum Beispiel den Stürmer auf den Kopf vom Head of Sales.
Florian: Und ich bin mir auch nicht sicher, ob das eine sinnvolle Metapher ist. Also ob ein Sportteam tatsächlich sinnvoll ist und ob ein Feuerwehreinsatzteam oder so eine Mannschaft, die sich zusammenfindet, ob das nicht eine bessere Metapher für ein Sales-Team wäre. Einer unserer Freunde, einer unserer richtig guten Freunde ist Flugbegleiter und der hat uns mal erzählt, wie das ist. Ich dachte ja, dass die sich regelmäßiger sehen. Nur bei großen Fluggesellschaften, die haben so viele Flugbegleiter und Flugbegleiterinnen, dass die in immer wechselnden Kombinationen zusammenarbeiten und sich teilweise über Monate oder Jahre hinweg nicht mehr sehen dann. Die arbeiten einmal in so einer Konstellation zusammen mit Captain und Co-Pilot und was es da so alles gibt, Purser und Flugbegleiter eben. Und dann in der Kombination wahrscheinlich nie wieder und selbst mit einzelnen Kollegen, die sehen sich lange Zeit nicht mehr. Das ist also auch ein sehr seltsames Team, da würde ein Sportteam auch nicht wirklich passen.
Team, Crew, Rotte, Rudel — was ist der Unterschied?
Miriam: Von dir, Florian, habe ich gelernt, dass das dann auch kein Team ist, sondern eine Crew. Und dass es unterschiedliche Spezifikationen gibt von Team, Crew, Horde, also es gibt so... Rotte.
Florian: Rotte, genau, es gibt Unterschiede. Rudel. Wir hier in unserer Familie, das ist historisch begründet, als ich zu Miri und den beiden Jungs dazugestoßen bin, war der Kleine... Du bist nicht gestoßen, du warst netter. Da war der, also mein inzwischen kleinstlei Sohn, war damals drei. Und der hatte noch so ein bisschen die Herausforderung, was dieses Konstrukt mit mir bedeutet und was Familie ist und was nicht Familie ist und wer dazu gehört und was nicht und was das jetzt alles bedeuten soll. Und dann haben wir ihm angeboten, dass ich nicht zur Familie gehöre und wir hier ein Rudel sind. Und das war irgendwie verständlich. Dann würde es eine Leitwölfin geben und einen Leitwolf und dann eben Rudelmitglieder.
Miriam: Also schon eine Hierarchie, möchte ich mal sagen.
Florian: Da war absichtlich eine Hierarchie drin, ja.
Miriam: Und vielleicht dürfen wir uns genau darüber klar sein. Also funktioniert die Metapher, die wir auswählen, wirklich für die Gruppe von Menschen, die wir da reinziehen möchten? Denn mit einem Fußballteam zum Beispiel, mit einer Fußballmannschaft gibt es ja auch bestimmte Positionen und die sind alle irgendwie wichtig, nur ganz unterschiedlich wichtig. Und es gibt außerhalb des eigentlichen Spiels, in dem verschiedene Positionen wichtig sind, auch noch Randpositionen. Also der Trainer ist ja beim Spiel dabei, nur da kann er nicht wirklich was machen, außer rumbrüllen.
Florian: Inzwischen sogar in der Trainerzone oder in der Coachingzone, ja genau, eingesperrt.
Miriam: Ich, der darf nicht mehr raus.
Florian: Und fliegt manchmal aus dem Stadion. Und da könnte ich mich ja auch wundern, ist es denn so wichtig, dass der da dabei ist?
Miriam: Ja, wo er eh nichts machen kann. Der könnte in der Kabine warten, bis die in der Pause der Halbzeit sind.
Florian: Im Fußball können die irgendwie eine Handvoll mal wechseln, über das ganze Spiel weg.
Miriam: Ja, das macht der nicht alleine, da ist nämlich auch wieder ein Team. Ich sehe die dann immer, wie die sich beraten da und wie drei Spieler sich warm machen und keiner davon kommt dann, sondern ein vierter, der die ganze Zeit da gesetzt wird.
Florian: Und inzwischen, ja genau, es gibt dann eine Offensivberatung und eine Defensive und beim Basketball ist es noch schlimmer.
Miriam: Echt? Wenn wir schon schlimm sagen, dann erzähl mal.
Florian: Da gibt es noch mehr von diesen Leuten, die da für Einzelpositionen zuständig sind. Oder beim American Football, wo die ganze Mannschaft wechselt, je nachdem, ob die gerade in der Offensive oder Defensive sind. Die haben einfach da 40 Leute. 20 Leute spielen die eine Variante, 20 Leute spielen die andere Variante. Haben dann noch Auswechselspieler natürlich mit dazu, wenn so ein Ball zwischen die Torpfosten getreten werden soll. Dann kommen nochmal ganz andere Leute aufs Spielfeld. Die sind super spezialisiert. Dann gibt's Offensive Coordinators und Defensive Coordinators und was weiß ich was alles.
Miriam: Oliver Neuville. Ist einer meiner Lieblingsfußballspieler nach wie vor. Der ist immer nur auf dem Rand gesessen, bis sie irgendeinen brauchten, der jetzt ein Tor macht.
Florian: Das ist super, echt.
Miriam: Das war echt der Desaster einfach und hat gewartet. Und wenn es irgendwie gar nicht mehr weiterging mit der Nationalmannschaft, dann hat er sich aufgewärmt, ist reingegangen, toll geschossen, dann haben sie ihn auch wieder raus. Und ich weiß bis heute nicht, warum.
Florian: Warum sie nicht von Anfang an reintun können.
Miriam: Vielleicht konnte der nur fünf Minuten und die dann halt richtig. Keine Ahnung. Nur der wurde echt fürs Sitzen bezahlt, aus meiner Sicht.
Der Torwart, der in fünf Teams gleichzeitig spielt
Florian: Ist es dann effizient überhaupt noch, weil das ist die Diskussion, die ich in vielen Unternehmen dann habe. Naja, wenn wir jetzt so ein Team zusammenstellen und die sind nicht alle gleich, sondern die können unterschiedliche Sachen und in meinem Kopf geht dann sofort auf, halt so wie in einem Fußballteam, da gibt es Stürmer und Mittelfeld und Abwehr und ein Torwart und dann haben die ja vielleicht nicht immer alle was zu tun. Und dann denke ich mir, ein Torwart hat auch nur zwei Minuten im Spiel was zu tun. Vielleicht sind es die wichtigsten zwei Minuten, in denen er was zu tun hat. Voll gut, dass der da ist. Eigentlich können wir den auch ersetzen in den meisten Spielen.
Miriam: Wie meinst du das denn jetzt?
Florian: Naja, also möglicherweise braucht man den ja gar nicht. Wenn die Abwehr richtig gut genug spielt, dann braucht man den Torwart doch gar nicht, oder?
Miriam: Ah, den Eindruck habe ich bei dem einen oder anderen Fußballspiel nicht und wir können gerne mal entsprechende Sequenzen sichten.
Florian: Und dann wird es eben lustig, das Ganze auf Organisationen drauf zu machen. Weil in Organisationen, viele Teams sind dort nach Projekten auch aufgeteilt und dann machen Mitarbeiter in mehreren Projekten gleichzeitig mit. Also die sind dann in einem Marketingprojekt drin und in einem Projekt für den Vertrieb drin und manche haben irgendwie fünf oder sechs Projekte und arbeiten dementsprechend nur ein Sechstel ihrer Arbeitszeit auf einem einzigen Projekt und haben dann natürlich noch die Sachen, für die sie eigentlich eingestellt worden sind. Das heißt, sie arbeiten irgendwie vier oder fünf Stunden in der Woche an einem Thema und die anderen Teile der Woche an anderen Themen. Und dann denke ich mir, das ist doch fast wie so ein Fußballtorwart. Wieso spielt oder spielte der Neue eigentlich nicht in mehreren Mannschaften? Wenn der sowieso nur drei Minuten pro Spiel spielt, warum kann der dann nicht auch noch zwei andere Teams haben? Gleichzeitig.
Miriam: Dann dürften ja auch Fußballplätze nebeneinander liegen.
Florian: Also nicht gleichzeitig, also nicht gleichzeitig, jetzt temporär.
Miriam: Platzhopping.
Florian: Platzhopping, das wäre noch besser. Nur so, wenn die das hinbekommen, dass die Spiele nicht gleichzeitig stattfinden, also nicht wirklich gleichzeitig stattfinden, sondern so ein bisschen versetzt, dann kann der doch mehrere spielen.
Miriam: Ja, wenn die immer gleichen Skills auch gefragt sind.
Florian: Und wenn es nichts damit zu tun hat, dass er mit seiner Abwehr irgendwie in Kontakt kommt und das irgendwie schwierig ist und die da Trainings haben, ne?
Miriam: Das ist jetzt ein ganz neuer Gedanke. Vielleicht hört uns ja irgendein Fußballtrainer zu und denkt sich gerade, so ein Manuel Neuer, also den jetzt als Beispiel zu nehmen, wäre ja auch recht teuer gewesen, wenn man den vermietet. Also du kannst den auch leasen.
Florian: Und eine der Antworten darauf ist, wenn ein Team als top performendes Team zusammenspielen soll, auf dem Level der Bundesliga, dann geht das einfach nicht mehr. Und manche Organisationen wünschen sich solche Teams, nur sagen, naja, aber unser Torwart, der spielt doch dann nur zwei Minuten in der Woche in dem Ding drin. Also, der kann doch in fünf verschiedenen Sachen gleichzeitig mitarbeiten, mit unterschiedlichen Konstellationen. Also da wird bewusst oder unbewusst aus dieser Spielmetapher, zumindest aus einer Fußballteam-Metapher rausgegangen.
Miriam: Das ist ja eben genau die Frage, wenn sich, also vielleicht hast du das ja in deinem Leben schon mal festgestellt, egal ob jetzt in einem Verein, vielleicht sogar in deiner Firma, in der Familie, wenn plötzlich solche Metaphern in den Raum gestellt werden. Wenn irgendeiner sagt, wir sehen uns jetzt einfach mal wie oder wir tun jetzt einfach mal so, als wären wir wie ein Fußballteam oder wie eine Feuerwehrmannschaft oder wie eine Taskforce oder wie das FBI oder was auch immer. Dann darf ich mir ja mit Fug und Recht die Frage stellen, also erstmal darf ich verstehen, wie eine Feuerwehrmannschaft funktioniert und auch dann darf ich mir nochmal Gedanken machen, wie gut passt es überhaupt zu dem, was wir da tun oder wie die einzelnen Positionen wirklich besetzt sind. Möchte ich das kaufen oder nicht? Möchte ich gerne in einem Vertriebsteam zum Stürmer erklärt werden? Oder gibt es da Dinge, die ich gar nicht so sehen würde? Weil es zum Beispiel in der Firma gar kein Mittelfeld gibt, das den Stürmer bedient, sondern es ist eine Firma, in dem ein Vertriebler ganz alleine irgendwo in einem Vertriebsgebiet unterwegs ist und, keine Ahnung, gar nicht den Support erfährt wie im Innendienst.
Florian: Dann ist es vielleicht eher sowas wie eine Tennismannschaft, wenn wir schon beim Mannschaftssport bleiben wollen, wo jeder so sein Einzelspiel hat und ab und zu gibt es auch Doppelspiele und dann gibt es eben so eine Gesamtwertung über die Mannschaft. Und da ist dann, nur dann, jeder erledigt so sein Ding erstmal und wenn das gut gelaufen, das individuelle Match gut gelaufen ist, dann habe ich was Gutes getan für die Mannschaft, ansonsten ist da nur nicht viel zu tun, außer anfeuern von den anderen.
Miriam: Dann gibt es ja auch kein Team.
Florian: Weiß ich nicht.
Miriam: Dann ist das kein Team.
Florian: Du hast vorhin gesagt, Miri, dieser Unterschied zwischen einer Crew und einem Team. In der Literatur oder in der Wissenschaft wird Team dann oftmals als eine sehr langlebige, als eine langlebige Organisationseinheit betitelt, die einen Zweck hat, einen Sinn hat, der von einzelnen Mitgliedern im Team nicht alleine erreichbar ist. Also ich brauche mehrere Leute gemeinsam, um einen bestimmten Zweck zu erfüllen. Die sind voneinander abhängig im Sinne dieses Zwecks und dann, wenn das langlebiger ist, dann ist das vielleicht ein Team. Dann habe ich ein Projektteam zum Beispiel.
Miriam: Das, was die Crew vom Team unterscheidet, ist ja die Langlebigkeit. Exakt. Und sonst nichts, weil auch in der Crew sind Menschen voneinander abhängig oder das, was sie tun, zahnt ineinander.
Was man von Crews lernen kann: Standardisierung und Freiraum
Florian: Und was ich super spannend finde bei den Crews, offensichtlich hat sich jemand sehr viele Gedanken gemacht, an der Stelle eine hohe Flexibilität einzubauen in die Arbeitswelt. Also da ist ja ein Wunsch dahinter oder ein Gedanke, wie wäre das denn richtig? Also wie könnten wir uns das vorstellen, wie hätten wir das gerne? Und da scheint ja jemand dann gesagt zu haben, ich möchte regelmäßig wechselnde Leute in einem sehr komplexen Umfeld, weil da sind Kunden involviert, da sind Flugzeuge involviert, da gibt es manchmal eine Verspätung, da ist Safety, also die persönliche Sicherheit von den Mitfliegenden und von den Crewmitgliedern unglaublich wichtig. Da dürfen manche Sachen richtig, richtig gut gemacht werden. Und in so einem komplexen Umfeld wollten die es irgendwie schaffen, dass ständig Leute unterschiedlich miteinander zusammenarbeiten. Und wenn das das Ziel ist, wenn das die große Intention ist, auf die ich hinwirken will, dann gibt es eben ein paar Sachen, die ich bei Cruise abmodellieren kann.
Miriam: Voll gut.
Florian: Zum Beispiel Checklisten, zum Beispiel Standardisierung in dem, wie die sich zusammenfinden, wer da welche Führungspositionen hat. Auch Arbeitsabläufe dürfen immer gleich sein, weil es völlig egal sein darf, ist es der Stefan oder der Timo oder die Jessie, mit der ich zusammenarbeite, die dürfen immer, das darf immer gleich funktionieren, weil ansonsten können die ja nicht innerhalb von 20 Minuten sich zusammenwürfeln. Es darf auch immer alles am gleichen Platz sein.
Miriam: Das stimmt.
Florian: Ein Unterschied in Unternehmen, auch wenn die es manchmal nicht wahrhaben wollen. Manchmal gibt es so standardisierte Projektvorgehen in Unternehmen oder für Teams bestimmte Regeln, an die sie sich halten sollen. Nur eine Standardisierung wie im Flugverkehr habe ich noch nie in der freien Wildbahn gesehen in Unternehmen.
Miriam: Oder und wo sind da die Freiheiten? Also im Flugverkehr, glaube ich, sind die relativ eingegrenzt. So empfinde ich das zumindest. Ich fliege relativ viel in den letzten zwei Jahren. Also das ist sehr eingegrenzt sogar, wie kreativ so ein Crewmember sein kann. Das kann vielleicht besonders freundlich sein, besonders witzig, besonders passagierzugänglich oder eben auch nicht. Und ansonsten ist da nicht viel. Also das ist schon die einzige Stelle, wo ich Crews oder Crewmitglieder voneinander unterscheiden könnte. Alles andere ist standardisiert. In anderen Teams ist das ein bisschen anders, denn zum Beispiel auch im Fernsehen kamen wir mit einer Crew zusammen. Also als ich noch bei QVC gearbeitet habe, in einem der größten Homeshopper-Kaufhäuser dieser Welt, da kamen wir ja für die Live-Sendung, die live gelaufen ist, also relativ ungeprobt, auch immer mit anderen Menschen zusammen.
Florian: Ich hätte vermutet, dass über das Jahr hinweg die gleichen Kombinationen immer mal wieder stattfinden.
Miriam: Das stimmt, das ist auch dort, da ist die Wahrscheinlichkeit höher und es war keine Verlässlichkeit von heute auf morgen. Also wenn heute ein Team besonders gut performt hat, war es morgen wieder ein ganz anderes Team und das ging auch nicht anders von der Organisation, weil Schichtarbeit hin und her. Und von daher ist schon von den einzelnen Teammitgliedern, also ja, wir kennen uns untereinander schon und es war immer wieder doch gefühlt eine neue Zusammenstellung.
Florian: Und dann gibt es wahrscheinlich bestimmte Standardisierungen, die es einfach gab. Wo alle wussten, es wird so stattfinden. Oder es gibt ja dann Rollen, die einfach festgelegt werden, Regisseur und jemand, der sich um die ganzen Produkte handelt.
Miriam: Auch Arbeitsabläufe, das Meeting vorher, die kurze Besprechung in der Sendung, bestimmte Abläufe, die einfach immer gleich waren, der Anfang, das Ende, in der Mitte zum Viertel der Stunde. Also es gab schon so Anhaltspunkte und dazwischen war sehr viel kreativer Spielraum. Wir haben sehr unterschiedliche Sendungen erlebt, sehr unterschiedliche Umsetzungen, sehr unterschiedlich viel oder wenig Kreativität, sehr unterschiedlich viel Drive, sehr unterschiedlich viel Motivation. All das war unterschiedlich.
Florian: Und es ist ja spannend, ob ich das haben möchte oder nicht als Firma. Also möchte ich diese Freiheiten geben, ist das ein kreativer Beruf, in dem ich den Teammitgliedern eben Freiheiten lassen möchte, weil die dann vielleicht auf Lösungen kommen, auf die wir nie vorher gekommen wären. Das unterliegt ja auch diesem ganzen Agilen, in dem ich viel tätig bin, also in der Organisationsberatung, wo Agilität ein großes Stichwort ist und in einem ganz kurzen Abriss nur so viel heißt wie, wir wollen irgendwie zusammenarbeiten, wir wollen regelmäßig reflektieren, was wir da tun, wir wollen dann Verbesserungen machen und wir wollen regelmäßig irgendetwas liefern.
Miriam: Das sind so die großen vier Blöcke, um die es da geht.
Florian: Und wenn das im Raum steht, wenn ich sowas haben möchte, da kann ich natürlich mit sehr viel Kreativität arbeiten, dann brauche ich auch Leute, die das haben wollen.
Miriam: Dann brauche ich auch Leute, die das stabil umsetzen. Also wo trotzdem ein gewisser Verlass drin ist und es bleibt ein... Wir sind in einer Gruppe von, bei so einem Sendeteam, denke ich, um die 20 Menschen, die direkt an der Live-Sendung beteiligt sind, die einfach auch Hand in Hand arbeiten dürfen. Also wo sehr viel Interaktion und sehr viel Verlässlichkeit drin ist. Was ich ja gar nicht so mag. Die anderen wieder, weißt du?
Florian: Ja, die anderen. Wie macht man das denn? Also eines der Themen, auf das ich auch immer wieder komme, ist, ja, wenn ich jetzt so ein Team habe, wie gehe ich eigentlich damit um, dass manche von denen vielleicht motivierter sind als andere oder manche von denen mehr Herzblut mitbringen? Oder, um nochmal eine andere Metapher aufzunehmen, manche brennen mehr. Uiuiui. Sind es Streichhölzchen, die nur ganz kurz brennen oder Gaslampen? Gaslampen. Oder sind die angeschlossen so wie unser Gasgrill an so einem 20-Liter-Ding? Wie lange soll jemand brennen und wie heiß? Offensichtlich gibt es da einen Unterschied, offensichtlich für mich, gibt es da einen Unterschied zwischen der Motivation von dem einen oder dem anderen, wie jemand sich einbringt. Ja und in Sportteams ist das ja nicht so.
Was Sportteams anders machen: Ziele, Gegner und Rituale
Miriam: Wie ist es denn in Sportteams? Ich meine, du als alter Sportteamer.
Florian: Ich als alter Sportteamer, der schon lange nicht mehr in einem Mannschaftssport mitmacht, das stimmt. Nur wenn ich mir anschaue, was, also ich schaue sehr gerne Dokumentationen über Sportteams. So? Das ist tatsächlich eine relevante Frage, ob das genug Einblick dann da rein bietet. Nur es scheint mir ein Level an Commitment zu erfordern, also eine Selbstverpflichtung auf die Aufgabe, auf eine bestimmte Sportart, weil ich sehe wenig von den Top-Sportlern in verschiedenen Sportarten was machen.
Miriam: Natürlich nicht, weil ja die Dokumentationen auch immer sich dann um die Kernsportart drehen. Ja, die sind nicht Weltmeister im, keine Ahnung, Eiskunstlaufen und im Basketball. Also das ist mir auch schon aufgefallen. Die machen schon auch andere Sportarten exzellent. Das ist nämlich witzig. Ich habe jetzt eine Dokumentation über die Streif-Skifahrer gesehen, wo ich davon ausgehen würde, dass die doch sehr für sich alleine fahren. Also dass wir da eher in diesem nicht so Teamkomplex sind. Da gibt es auch eine Mannschaftswertung irgendwo nur, die spektakulären Rennen werden ja alleine gefahren. Und diese Sportler, die sind nicht nur im Skifahren gut, also brillant, exzellent, sondern das sind auch echt tolle Parkour-Turner zum Beispiel. Oder die können auch ganz großartig... Nur nicht Weltspitze dann nochmal, oder? Nicht nochmal Weltspitze. Und die haben alle auch noch irgendeinen Teamsport, den die machen. Die treffen sich zum Beispiel auch mit anderen Skifahrern ganz gezielt und machen Teamsport ganz intensiv dann auch in der Zeit, wo nicht direkt für einen Wettkampf trainiert wird. Was ich ganz lustig finde, ist es dann, um das Gehirn irgendwie dahin zu bringen oder sich nicht so allein zu fühlen oder keine Ahnung. Ich bin auch da an der Stelle nicht Sportpsychologe genug. Das ist spannend.
Florian: Also es ist tatsächlich in Unternehmen dann eben auch, wenn die Übertragbarkeit da wäre oder vielleicht wenn du uns da draußen zuhörst und dein Chef sagt, hier, wir sind ja ein gemeinsames Team, wir wollen den Sieg erringen heute über den Kunden. Oder über wen eigentlich den Sieg erringen? Oder über die Konkurrenz?
Miriam: Da scheitern übrigens für mich die meisten Sportmetaphern.
Florian: Ja?
Miriam: Weil beim Sportteam ganz klar ein Wettkampf steht und ich habe das bei Sportlern, die auch zu uns in die Seminare gekommen sind, deutlich gemerkt. Ein Sportler zieht sehr zum nächsten Wettkampfziel oder zum Jahresziel, zum Saisonziel.
Florian: Und die sind sehr, sehr klar.
Miriam: Die sind sehr klar.
Florian: Wow, wow, wow.
Miriam: Natürlich. Hier geht es darum, keine Ahnung, Bundesmeister zu werden oder Weltmeister oder Olympiasieger oder sonst irgendwas. Das ist das Ziel. Dafür nehmen die alles Mögliche auf sich.
Florian: Witzigerweise nicht, irgendwie eine bestimmte Zeit zu laufen oder eine bestimmte, zumindest habe ich das so nicht erlebt bei den Teilnehmern, die wir schon hatten. Es geht nicht darum, dass ich jetzt im Moment bei 2 Minuten 16 bin und auf 2 Minuten 12 runterlaufe und dann sehr zufrieden mit mir bin, sondern es ist tatsächlich ein, ich möchte diesen Wettkampf gewinnen.
Miriam: Und diese Motivation kann auch, also der Sieg sozusagen wäre dann eine nächste Metapher, die wir ganz klar umlegen dürften auf, was ist das Unternehmensziel, was ist das Abteilungsziel, was ist das Ziel des einzelnen Mitarbeiters. Das ist nämlich die spannende Stelle an dieser Sportmetapher. Wenn ich das auf unsere Theatergruppe, auf diese Musicalproduktion ziehe, da gibt es auch ein gemeinsames Ziel. Und das ist zum Beispiel eine tolle Premiere und eine super Tournee hinzubekommen, also einen Erfolg zu generieren für dieses Stück. Viel Applaus, gute Pressestimmen, also alles das, was so ein Stück dann am Ende, wo wir sagen können, es ist messbar erfolgreich gelaufen, ausverkaufte Häuser. Und dazu sind ganz viele Dinge nötig. Also das geht sozusagen nur, wenn das ganze Team funktioniert, wenn alle das vor dem Auge haben, wenn die Organisation außenrum stimmt, wenn die Auswahl des Stücks schon gut getroffen ist. Da geht es ja schon los. Also der Titel des Stücks kann ein Haus voll machen oder nicht. Das ist ja eine Vorlorbeere, die ein Ensemble bekommt. Wenn die Zuschauer Tickets kaufen, obwohl sie nicht wissen, wie gut das Stück wird.
Florian: Vielleicht liegt es auch am Ensemble des Vorjahres, ne?
Miriam: Genau.
Florian: Also es ist einfach die Historie, die sich aufbaut unter einem bestimmten, genauso ja in großen Schauspielhäusern dann oder in der Oper oder eben bei Konzerten. Eine Historie, die sich ein Dirigent aufbaut, zu dem die Leute dann gehen, weil der Dirigent dieses Stück macht und man dann sagt, das wird schon dementsprechend gut wieder sein.
Miriam: Und welchen Sieg erringt dann der Dirigent im aktuellen Konzert, meinetwegen vorausverkauft im Haus? Also der hat ja dann wieder seine eigene Siegesmetapher, wenn wir im Sportbereich bleiben. Genauso wie auch jetzt, wenn wir im Vertrieb, wir hatten ja vorhin den Vergleich von der Vertriebsabteilung in einem Unternehmen. Was gibt es da? Gibt es ein gemeinsames Ziel? Gibt es einen Forecast für alle?
Florian: Sind die gegnerischen Mannschaften im gleichen Haus?
Miriam: Zum Beispiel. Dann gibt es einen Wettbewerb. Ja, klar.
Florian: Dann kloppen die sich um Kunden oder helfen sich gegenseitig nicht so gerne, weil schwierig. Die wollen ja gewinnen. Das heißt, da geht es ja auch um die Führungskräfte. Wie wählen die dann eigentlich aus, wie so eine Metapher gelebt wird? Und was ist das, was ich haben möchte? Was ist das Ziel? Wenn du dir das vorstellst, wie es sein sollte, wie wäre das dann? Wie wäre eine ideale Organisation dann gestrickt?
Miriam: Das ist so spannend, wirklich, das ist so spannend, da vom Geist im Gehirn mal einzutauchen und diese Sportmetapher, dieses wir sind ein Sportteam oder wir sind wie ein Sportteam, weil Sportteams haben interessante Riten, um Siege zu erreichen. Anders als viele Unternehmen, viele Teams in Unternehmen machen die total viel, was so ein bisschen aussieht wie Geheimwissenschaft von außen betrachtet.
Florian: Oder eben aus NLP-Begriffen heraus. Also du kannst gerne mal die Folgen nachhören, die wir zum Thema NLP gemacht haben, diese Anfangsfolgen zum Thema Ankern zum Beispiel oder Pacing und Leading zum Thema Ziele setzen. Da sind Sportteams tatsächlich sehr spannend unterwegs. Also es gibt ja dann einzelne Spieler schon, die bestimmte Riten haben, um in ein Event reinzugehen, um an einem Wettbewerb teilzunehmen oder an einem Spiel teilzunehmen, wo die sich die Schuhe richtig hinstellen und in der Umziehkabine dürfen schon bestimmte Sachen sein, die dann über den Tag hinweg bestimmte Sachen essen oder bestimmte Lieder hören oder so. Das sind ja Sachen, wo wir im NLP einfach sagen würden, das sind Anker. Die sinnvoll sind in Bezug auf das, was die dann erreichen wollen. Und dann wird es spannend, weil dann wird es ja so, wieso machen wir das im Büro nicht? Also warum nicht diese tatsächlich am Anfang eines Meetings kurz zusammen einschwören, 1, 2, 3, los geht's, alle im Meetingraum. Tun wir nicht und wenn ich so sage, kommen von meinem inneren Auge einige Kollegen, die sich an den Kopf fassen würden bei sowas. In Sportteams ist das nicht wegzudenken.
Rituale, Wappen und T-Shirts: Was Zugehörigkeit stiftet
Miriam: Gerade den erfolgreichen. Also wenn wir uns die ganz erfolgreichen Teams auch ansehen.
Florian: Ja, jetzt haben wir da wenig praktische Erfahrung. In der Theatergruppe Assenheim hat Miriam wahnsinnig viel Erfahrung und ich jetzt auch so ein bisschen Erfahrung. Das ist schon etwas, was das trägt. Eine andere Geschichte, die ich in der Theatergruppe als sehr identitätsstiftend wahrnehme, ist, dass jährlich ein T-Shirt gemacht wird, wo jeder Schauspieler ein T-Shirt sich bestellen kann. Witzig ist, dass er es sich bestellen kann. Weißt du, ob es alle immer nehmen?
Miriam: Es nehmen nicht immer alle und enorm viele. Manche tragen ihr T-Shirt aus der vergangenen Saison oder aus einer anderen Saison und die meisten, ich würde mal eine 95%-Quote nehmen, bestellen sich dieses T-Shirt mit. Die nehmen das mit.
Florian: Weil es wäre fast schon mal zu überlegen dann, ob es einfach für alle sein dürfte, dass man sagt, das ist einfach die, wir möchten es an bestimmten Stellen haben. Dann gibt es ja Firmen-Polo-Hemden oder so, die manche Menschen tragen dürfen, gerade wenn es Richtung Verkauf geht oder Richtung... Ja und es ist witzig, also was macht das mit den Menschen?
Miriam: Ist das ein guter Effekt? Ist das ein nicht so guter Effekt? Wie kann ich das aufweichen, dass das so uniformiert wird? Auch da hat die Theatergruppe eine sehr schöne Lösung gefunden. Weil ja ein T-Shirt-Logo entwickelt wird und dann wird gesagt, die Grundfarbe für dieses Jahr ist blau und dann können die Menschen ihr Shirt, ihre Bluse, ihr T-Shirt oder Sweatshirt oder eine Jacke mitbringen und dann wird dieses Logo nur da drauf gedruckt. Also sie brauchen nicht ein standardisiertes T-Shirt zu kaufen, sondern das Logo wird eben für 7 oder 8,50 Euro da drauf gedruckt, auf was auch immer sie möchten und es darf blau sein. Und deswegen laufen die immer noch sehr unterschiedlich rum und haben trotzdem alle dieses eine Logo da irgendwie. Ich finde, das ist alles sehr witzig. Also das ist sehr cool.
Florian: Auch im Bereich der Sportmetaphern ist dann natürlich spannend, haben die ein Maskottchen und ein Logo, weil die es brauchen oder weil die dann Sachen verkaufen können, auf denen das Zeug drauf ist und dann dadurch einfach zusätzliches Geld generieren.
Miriam: Die ursprüngliche Art oder die ursprüngliche Idee eines Wappens ist ja dieses Mannschaftsgefühl oder auch das Gefühl von der Organisation drumherum. Und keinesfalls ein Merchandise. Das kam ja erst viel, viel später. Und Sportvereine haben schon immer irgendeine Art Wappen oder so ein Zeichen. Also das schon immer, immer. Und die meisten Firmen ja auch. Selbst historisch betrachtet, lustigerweise, haben die sich irgendwie markiert.
Florian: Einer der Teams, mit dem ich im Moment zusammenarbeite, hat jetzt neue Teammitglieder dazu bekommen. Und eine der Fragen, die sich uns gestellt haben, ist auch, ob der Teamname sich verändern sollte. Also die haben sich einfach einen Fantasienamen genommen. Und wenn jemand dazukommt, ändert sich dann der Name? Oder stimmen die das nochmal ab oder spielt das keine Rolle, kommt halt jemand dazu, nur der Name bleibt auch für alle Fälle? Auch darüber drückt sich ja dann aus, wie sehr ist sowas durchlässig oder nicht, wie sehr gehört es den einzelnen Leuten, gibt es dieses Konstrukt auch unabhängig von den tatsächlichen Teammitgliedern?
Miriam: Also wenn wir uns Hogwarts betrachten bei Harry Potter, da gibt es diese vier Zimmer und da kommen auch jedes Jahr neue Schüler rein. Also da wäre das nicht durchlässig.
Florian: Bei Sportteams normalerweise auch so. Da gibt es einen Teamnamen und da wechseln die Spieler munter durch, die Trainer wechseln munter durch. Manchmal sogar die Besitzer.
Miriam: Und tatsächlich finde ich, gibt es einfach neue Ideen für, wie wollen wir das haben? Wie wollen Florian und ich das in unserer Firma haben? Wie ist das bei euch? Wie ist das bei dir? Bist du Unternehmer? Bist du Angestellte? Gibt es Dinge, die Sinn machen für das Team, für die Abteilung, für das Großraumbüro, für was auch immer? Gibt es Riten, die allen irgendwie guttun oder zumindest einem großen Teil der Menschen? Gibt es Dinge, die auch überhaupt keinen Sinn machen, weil sie eben sehr sportspezifisch sind und dann auch nichts verloren haben in einem Bürokontext oder in einem theatralen Kontext in einer Crew von der Lufthansa. Wie würde das kommen, wenn die Lufthansa-Crew sich kurz bevor der Flieger startet irgendwie vorne nochmal in diesen kleinen Vorraum stellt und vor den Passagieren, sodass sie das auch alle sehen können, noch so einen Spruch aufsagt? Hot, hot, hot, go! Ja, sowas, ja.
Florian: Weiß ich nicht. Also es ist interessant, dass sie es nicht tun. Oder vielleicht tun sie es ja.
Miriam: Vielleicht tun sie es und wir bekommen es nicht mit, genau, weil die ja auch eine Vorbesprechung haben. Und wer möchte da nicht mal Mäusel einspielen? Also wer weiß das schon, genau. Und wie gut tut es Menschen? Mir tut es gut, meine Rituale einzuhalten vor bestimmten Events oder bevor ich auf Bühnen gehe überhaupt. Und das ist egal, ob das im Musical-Bereich ist, wo ich auf ein Team gar nicht verzichten kann oder wenn ich als Speaker unterwegs bin, als Moderatorin und gehe auf eine Bühne. Ich habe immer Rituale. Da hast du mich sehr, also Florian, du lieber Florian, hast mich da vorhin sehr erreicht, als du gesagt hast, die haben ihre festen Rituale. Die habe ich tatsächlich auch.
Florian: Ich habe ja auch, wenn wir jetzt, wir sind gerade im Practitioner drin und geben NLP Practitioner. Wenn ich abends draußen spreche, ist das auch auf unsere Musik, die wir haben uns komponieren lassen. Die dann tatsächlich für uns ist und wenn ich die höre, passiert natürlich was mit mir auch in dem Moment. Also ich erinnere mich zurück an all die Male, die da eben waren, wo ich das schon getan habe. Da sehe ich dann die Räume, in denen wir das schon gemacht haben und mir kommen die Worte in den Sinn und es fängt schon an in mir zu arbeiten in dem Moment, wo einfach nur diese Musik erklingt.
Wenn einer die Spülmaschine rettet: Effizienz neu gedacht
Miriam: Jetzt baut sich unser Unternehmen auch so langsam aus. Wir haben jetzt tatsächlich Angestellte auch schon.
Florian: Außer dir, meinst du?
Miriam: Ja, schon lange. Auch Freelancer, die von außen dazukommen, die bestimmte Dinge tun oder wo wir wissen, das sind Kooperationspartner, mit denen arbeiten wir in bestimmten Bereichen jetzt schon zusammen, nur die machen trotzdem noch ihre eigenen Dinge und wir haben schon darüber nachgedacht, ob wir einmal im Monat so ein Treffen machen, wo eben genau die Menschen auch alle mal zusammenkommen, unabhängig davon, wie fest die angestellt sind bei uns, um so ein bisschen abzugleichen. Und ich glaube, dass das Sinn macht, ohne das zu sehr institutionalisieren zu wollen, ist es schön, solche Rituale zu haben. Und dann vielleicht auch zu spüren, da ist einer mehr im Sturm und einer ist mehr in der Defensive und einer ist vielleicht der Torwart und ist gar nicht so oft im alltäglichen Ablauf da. Zu manchen Teilen ist es gut, dass der da ist, also wirklich gut. Und dass der immer auch das tut, was er richtig gut kann. Und dann hat der, dadurch, dass der das getan hat und meinetwegen so ein Fußballspiel gerettet hat in letzter Sekunde oder beim Elfmeterschießen, ist es okay, dass der ansonsten viel rumsteht, weil wir können das noch ein halbes Jahr lang feiern, dass der zu dem Zeitpunkt genau das Richtige getan hat.
Florian: Und gut, dass der nicht bei einem anderen Team stand.
Miriam: Ja, genau.
Florian: Und gerade was anderes zu tun hatte, weil die letzten Male war ja auch nichts zu tun. Und dann sind wir wieder in der Effizienz- und Effektivitätsdebatte drin und dieses wollen wir, geht es immer nur darum, dass alle perfekt 100% was zu tun haben oder geht es auch manchmal darum, einfach jemanden in der Hinterhand zu haben, der dann zur richtigen Zeit einfach die richtigen Dinge tut.
Miriam: Es ist lustig, weil ich habe das Gefühl, dass das bei uns im Rudel auch ein bisschen so ist. Also ich mache zum Beispiel relativ viele Kleinsthaushaltsarbeiten, die mache ich einfach, auch ritualisiert und standardisiert schon. Also wenn wir, keine Ahnung, am Wochenende zu Hause sind, dann koche ich eben auch, dann ist die Küche meistens meine. Klar, wenn wir im Sommer grillen, so erinnert sich das auch mal, nur grundsätzlich ist das eher meins, genauso wie die Versorgung der Wäsche oder also die Arbeiten, die so immer wieder und immer wieder im Haushalt anfallen. Und früher, in früheren Beziehungen auch, hat das manchmal bei mir so zu Frust geführt, weil ich gedacht habe, boah, wieso mache ich das eigentlich immer alles allein und wieso macht das eigentlich nicht mein Partner und wieso macht der das nicht von allein und wieso kommt der auf die Idee nicht? Ich mache das ziemlich routiniert, ziemlich bei Hände, ich sage mal auf einem ziemlich guten Level, kann ich das abarbeiten? Und was mir aufgefallen ist, ist, dass das bei Florian und mir jetzt auch wieder sich so eingeruft hat und Florian macht oft sehr lebensrettende Dinge hier gefühlt. Also das heißt, er macht nicht so viel, nur die Sachen, die, ja, das meine ich vollständig ernst. Florian hat zum Beispiel wirklich auch schon so Sachen gebracht wie, wir haben hier das Haus voller Gäste und die Blühschiene geht kaputt, mittendrin. Und ich dreh durch, so innerlich. Also bei mir gehen dann so Schalter um auf. Und Florian legt sich dann mitten in dieser Party unter die Spülmaschine, schiebt die irgendwie auf, dreht irgendwelche Dinger auf Knöpfe und nach fünf Minuten geht die wieder. Und dadurch hat Florian sozusagen sowas Riesiges getan in meiner Welt, wo ich dann denke, okay. Es ist vollkommen okay, dass ich für den Rest des Abends irgendwie diese Spülmaschine ein- und ausräume und irgendwie neue Gläser hinstelle und so. Ich finde, da sind so, wie wiegt sich das gefühlsmäßig auf? Das ist voll schön, das ist ein ganz anderer Ansatz oder eine ganz andere Sichtweise auf, wie ist Arbeitsverteilung, Effektivität. Müssen alle den gleichen Teil der Arbeit übernehmen? Es ist unfair. Wenn einer gefühlt sehr, sehr, sehr viel macht und ein anderer wenig, nur der macht eben sehr spezialisiert richtig wichtige Sachen. Ich weiß es nicht. Ich habe keine finale Antwort darauf. Ich finde es nur spannend, mal darüber nachzudenken. Wirklich.
Braucht jede Geschichte einen Gegner?
Florian: Und jetzt?
Miriam: Tja, was machen wir jetzt damit, mit dieser Team-Metapher, mit dem Sport-Team. Ich wäre gerne Sport-Team. Ich hätte gerne alle in mir. Du wärst gern alle.
Florian: Du wärst gern alle.
Miriam: Wir hatten ja vorhin ganz kurz auch unseren Paddy erwähnt, der ist ja Flugbegleiter und nicht nur das. Florian sagt immer so schön und so viel mehr. Er ist ja auch NLP-Trainer, er ist ein Kollege von uns.
Florian: Er macht auch einen Podcast, Fokus Bewusstsein.
Miriam: Richtig. Und er ist auch ein fantastischer Coach. Also wirklich ein fantastischer Coach. Und ich weiß nicht, ob wir einen Menschen so auf eine Sache fest... Was ist Paddy, wenn er Flugbegleiter ist? Ist er dann mehr der Torwart? Ist er dann mehr Defense? Ist er dann mehr Sturm? Wenn der Paddy Coach ist, was ist er dann? Und welche Exzellenz bedingt welche Position in so einem Team? Kann ich eine Sportart auf alles münzen? Kann ich viele Sportarten in meinem Leben haben?
Florian: Geht das auch? Bei mir oder bei uns in der Firma habe ich auch den Eindruck, dass ich tatsächlich viele Positionen spielen kann. Also im Notfall kann ich Kundenanfragen beantworten. Ich bin derjenige, der sich am besten mit allen Computern, die wir haben, auseinandersetzt und auskennt. Ich kann unsere Server bedienen, ich kann unser Internet da retten, Ton, Licht, alles, was so notfalls anfällt, ist das, wo ich dann im Zweifel, bin ich dann der Torwart, der hinten im Zweifel einfach das auffängt, was so hinten durchkommt?
Miriam: Ich habe eben überlegt, wir haben in unserer Firma noch nicht so richtig Arbeitsaufteilung gemacht, weil wir dafür auch zu klein sind im Moment noch. Ich habe das Gefühl, dass in kleineren Unternehmen viele Menschen vieles können und sich in vielen Bereichen einwurschteln können, weil sie auch den Gesamtwachstum mitbekommen haben oder den Aufbau des Unternehmens und die Abteilungen sind auch so nah beieinander. Und es gibt schon Tendenzen zu Spezialisierungen. Also ich sehe mich zum Beispiel schon als hauptsächlich die, also ich bin Trainerin bei uns und Vertrieblerin. Also ich kümmere mich um unsere Kunden im Bereich Beratung, Verkauf, ich mache die Verträge, das ist schon so meins. Und ich kann auch ein bisschen Bürokorrespondenz, ich kann auch ein bisschen Computer, ich kann auch unsere ganzen Plattformen bedienen. Macht mir das jetzt am meisten Spaß, möb. Fände ich es toll, wenn jemand da wäre, der das besser kann als ich und das leicht mit leichter Hand macht. Ja, total. Und ich bin trotzdem gerne ein Sportteam. Ein ganzes Team.
Florian: Es läuft immer wieder auf die Frage hinaus, was hättest du gerne? Wie wäre das in ideal? Das war ja das, was wir uns damals auch gestellt haben bei dem Familienkonstrukt, was wir hier hatten. Wie hättest du es gerne?
Miriam: Und ich mag gerne Metaphern. Ich mag auch manchmal gerne uns als die Gummibärenbande zu sehen.
Florian: Da gibt es einen Bösewicht auch.
Miriam: Ja, der hat nichts mit der Gummibärenbande zu tun, den gibt es bei den Schlümpfen auch, nur der gehört ja nicht zu den Schlümpfen, der Gargamel.
Florian: Nur der Gargamel ist auch Schlumpfsinn stiftend. Also wenn es den Gargamel nicht gäbe, dann wären die Schlümpfe keine spannende Serie.
Miriam: Überhaupt nicht. Das wäre einfach nur langweilig.
Florian: Die Frage ist, wer dann unser Gargamel ist. Ob der auch so ähnlich aussieht, ob der auch so eine Halbplatze hat und irgendwie groß ist. Der hat doch noch einen Kater, der hat so einen ätzenden Kater auch noch.
Miriam: Der ist gar nicht allein. Es gibt mehrere Bösewichte. Und im Sport gibt es einen Gegner. Und ja, vielleicht ist es ganz cool, neben dem Siegesziel oder mehreren davon, dem Saisonziel und dem Trainingsziel und was auch immer Sportler so alles treiben, auch noch sowas zu haben wie...
Florian: Die dunkle Seite der Macht.
Miriam: Es gibt kein Star Wars ohne Darth Vader und den Imperator.
Florian: Es wäre jedenfalls keine Geschichte, die überliefert werden würde oder wo wir uns somit identifizieren könnten.
Miriam: Gibt es spannende Geschichten, die darauf komplett verzichten?
Florian: Mir fällt jetzt nichts ein. Was mir einfällt dazu ist diese Heldenreise, die eben unter vielen Geschichten drunter liegt. Und da ist Herausforderung und dieses Auseinandersetzen mit einem Thema eben auch mit drin. Das ist tatsächlich in vielen Geschichten einfach unten drunter. Dass es einen Helden gibt, der auch Schwierigkeiten bestehen darf. Ob das jetzt mit anderen Menschen zu tun hat oder in der Aufgabe liegt oder in etwas, das er lernen darf. Ja, sehr spannend.
Miriam: Und meistens hat der Held ja auch einen Impuls, um überhaupt loszuziehen und ein Held zu werden. Das sollten wir in einem extra Podcast mal behandeln, diese Metapher. Ach, das notiere ich mir gleich.
Florian: Weil die Heldenreise auch eine sehr spannende Frage ist für das eigene Leben vielleicht.
Miriam: Ihr lieben Helden da draußen, ihr Torwartestürmer, Verteidiger und was gibt es noch beim Basketball?
Florian: Pointguards.
Miriam: Ihr Pointguards, ihr Centers.
Florian: Quarterbacks im Football.
Miriam: Wir wünschen dir eine tolle Woche. Siegreich.
Florian: Oder was auch immer eben für dich Sinn ergibt. Vielleicht geht es ja auch manchmal nur darum, ein schönes Spiel zu haben. Wenn ich an Südfrankreich zurückdenke, dann kommen mir auch immer wieder die älteren Herren in Sinn, die da zusammen sind und Buhl spielen. Und ich glaube, da geht es hauptsächlich darum, dass die was zusammen spielen und was haben, was sie tun können, während sie schnacken und sich austauschen. Und vielleicht ist das manchmal auch einfach genug.
Miriam: Wir hatten noch nie so einen entspannten Sonnenuntergangsschluss bei unserem Podcast wie heute.
Florian: Bis nächste Woche oder in einem unserer Seminare.
Miriam: Dahin bewerfen Florian und ich uns ein bisschen mit Wattebällchen.
Florian: Ja, das stimmt.
Miriam: Mach's gut.
Florian: Und machen ein Räucherstäbchen an.
Miriam: Jetzt ist gut.
Florian: Tschüss.
Miriam: Mehr von uns gibt es unter www.kontext*denken.de Unsere Seminare, unsere Workshops und unsere MP3-Downloads findest du auf unserer Seite. Wir freuen uns auf dein Feedback und sagen Tschüss bis nächste Woche. Bis zum nächsten Podcast.