Eine Mutter gibt jahrelang eigene Träume auf, macht mehrere Jobs, zieht ihre Kinder allein groß. Und irgendwann, wenn die Kinder erwachsen sind, taucht ein leises Gefühl auf: Muss ich das jetzt zurückzahlen? Miriam und Florian gehen dieser Frage nach — angestoßen von einem echten Coaching, in dem genau dieser Gedanke plötzlich auf dem Tisch lag. Und Miriam erzählt eine sehr persönliche Geschichte über eine abgesagte Griechenlandreise.
Geburtstage, ein Coaching und ein riesiges Thema
Miriam: Willkommen bei kontext*denken. Zwei Gehirne, ein Podcast. Mit den Themen, die das Leben so schreibt.
Florian: Und mit Miriam Deforth und Florian Groß.
Miriam: So, jetzt stehen ja hier die ganzen Geburtstage auch wieder an, ne?
Florian: Das stimmt.
Miriam: Bei uns in der Familie haben gefühlt alle am gleichen Tag Geburtstag.
Florian: Mit meinen Eltern auch noch. Es geht ab Mitte August los.
Miriam: Und dann geht das durch bis Weihnachten. Nein, das bleibt so bis Mitte September, dann haben sie alle Geburtstag gehabt. Und wir können jedes Wochenende vier Geburtstage feiern.
Florian: Ja, nur wir gehen viel arbeiten auch. Manche Leute besuchen wir gar nicht.
Miriam: Ja, das stimmt. Manche Leute besuchen uns auch nicht, wenn wir Geburtstag haben. Ist das ein Grund dafür? Nein, ich sag's nur. Das beruht doch so auf Gegenseitigkeit, so auf gegenseitiges Einverständnis. Bringen wir halt später ein Geschenk mit.
Florian: Was ist denn heute das Thema, Miriam?
Miriam: Das Thema hat diesmal der Florian ausgesucht.
Florian: Wie? Ich durfte das mal aussuchen? Nehmen wir eins von meinen? Das ist ja prima. Dann darf ich ja jetzt erstmal auf die Suche gehen nach irgendwelchen Themen.
Miriam: Hör auf, so ein Witz, als hätten wir so einen Ordner mit Themen.
Florian: Ja doch, haben wir tatsächlich.
Miriam: Ja, hatten wir früher. So, ich sag mal, was das Thema ist.
Florian: Ja. Schuld gegenüber…
Miriam: …den eigenen Eltern. Ich verstehe das Thema gar nicht so richtig.
Florian: Du verstehst das Thema? Nee, es kam tatsächlich bei mir in einem Coaching hoch, dass mein Coachie gesagt hat, er fühlt sich so…
Miriam: Also wir dürfen vielleicht das Wort Coachie erklären. Das ist so Fachdeutsch. Weil es nicht so richtig Klienten und nicht so richtig Patienten sind, die zu einem Coaching kommen, gibt es kein richtiges Wort. Wir könnten auch Kunde sagen.
Florian: Ja, Kunde, das klingt auch irgendwie komisch.
Miriam: Also du hast ein Coaching gegeben.
Florian: Ich habe ein Coaching gemacht und die Person, mit der wir an verschiedenen Themen gearbeitet haben, hat nebenbei sowas geworfen, was ich dachte, wow, riesen Thema drin, riesen Möglichkeit auch was zu tun. Nämlich, er hat sich schuldig gefühlt gegenüber seinen Eltern. In der Konstellation tatsächlich gegenüber seiner Mutter, weil… Vater früh gestorben und die Mutter hat dann ihn und einen Bruder großgezogen und zwar über Jahre alleinerziehend und hat da halt verschiedene Jobs gemacht und ganz viele Sachen getan, damit es den Kindern gut geht. So, jetzt sind beide Kinder groß genug. Um sich zu revanchieren. Sind sie jetzt moralisch verpflichtet, das zu tun? Stehen sie in der Schuld ihrer Mutter? Weil ein Thema war, also es ging um, auch in dem Coaching war das Thema unter anderem eben auch Angst vor Jobwechsel oder wie kann man damit umgehen? Funktioniert das oder funktioniert das nicht? Darf er einen Job wechseln? Muss er den Job wechseln, damit er mehr verdient? Weil dann kann er sich endlich leisten, sich bei seiner Mutter zu revanchieren. Boah, krass, oder? Fand ich auch.
Miriam: Ich fang sofort an, als Mutter zu ticken. Wobei, das eröffnet ungeahnte Möglichkeiten.
Florian: Ab jetzt fangen wir an, den kleinen Jungs immer einzureden.
Miriam: Eure Mutter geht nachts arbeiten.
Florian: Und dafür, dass du heute Mittag Spaghetti gegessen hast, möchten wir später mal auf die Malediven… Schreib mal Malediven.
Die abgesagte Griechenlandreise
Miriam: Ja, also ich kann das Thema komplett verstehen und ich kenne so einen kleinen Ansatz auch, weil meine Eltern mir auch mal eine sehr rührende Geschichte erzählt haben, was sie nicht getan haben für das kleine Baby. Meine Eltern waren mega jung, als ich zur Welt kam, wirklich, also krass jung.
Florian: Also im Vergleich zu heute nicht krass jung, nur… Nicht 15 oder so?
Miriam: Nein, das nicht. Nur halt eben beide Anfang 20. Oder noch nicht mal 20. Und waren am Anfang ihrer beruflichen Karriere, wenn überhaupt. Und ich war nicht geplant. Und als ich dann zur Welt gekommen war, haben die beiden, also die haben schwanger geheiratet. Und die Hochzeitsreise sollte quasi dann stattfinden, wenn das Baby auf der Welt ist und die war auch gebucht und war von allen Verwandten finanziert worden und sollte eben nach Griechenland gehen und das junge Paar auch so ein bisschen entlasten und mal aus diesem ganzen Trouble, der auch durch die Annahme des Kindes irgendwie entstanden ist, da so ein bisschen. Und dann sind sie, also meine Oma mütterlicherseits wollte für zwei Wochen den Säugling übernehmen, ich war tatsächlich noch ein Säugling zu dem Zeitpunkt und meine Eltern haben sich mit Koffern aufgemacht zum Flughafen und mein Vater hat dann kurz bevor sie eingecheckt sind gesagt, dass er das jetzt nicht macht, das Baby ist zu klein. Das geht jetzt nicht. Zwei Wochen da irgendwie jetzt das kleine Baby alleine lassen und dann sind sie beide auf dem Absatz rum und sind nach Hause und haben diese Reise sein lassen und sind bei mir geblieben. War krass. Und nichts mit Reiserücktrittsversicherung? Nein, gar nichts. Die Reise verfiel einfach. Und sie haben das nicht vorwurfsvoll erzählt, sondern sie haben das liebevoll erzählt. Also dass sie eben… Dann sehr, dass sie am Anfang sehr zögerlich waren, Eltern zu werden und als sie es waren, waren sie es von ganzem Herzen. Das war eher die Message, die dahinter stand damals. Es ging damals eher darum, als mein damaliger Mann und ich uns überlegt haben, wollen wir ein Kind oder nicht und das sollte so eine Geschichte sein, um uns zu ermutigen. Und ich weiß nicht, also diese Geschichte hat was anderes in mir gemacht in dem Augenblick, als meine Eltern bezwecken wollten. Die hat tatsächlich sowas gemacht wie, oh nein.
Florian: Ich schulde ihnen eine Reise nach Griechenland.
Miriam: Die haben wegen mir auf so eine coole Reise verzichtet. Oh nein. Und ich war, seitdem habe ich gedacht, irgendwann, wenn ich das Geld zusammen habe, lade ich die ein und bezahle denen eine Reise nach Griechenland.
Florian: Echt jetzt?
Miriam: Ja.
Florian: Ja, witzig.
Miriam: Der Gedanke war in dem Augenblick da. Und immer wenn ich dann Geld gespart hatte und habe schon was anderes gebraucht, weil mein Auto kaputt gegangen war oder sowas, habe ich mich geärgert, weil ich dachte, Mist, das wäre jetzt schon wieder die Reise nach Griechenland gewesen. Und ich fühle da jetzt keine riesen Schuld, also ich finde das Wort Schuld so gewaltig. Ich fühle keine riesen Schuld.
Florian: Und das ist glaube ich das, was manche Menschen dann spüren. Also es war das Gefühl, was eben bei mir im Termin…
Miriam: Und da weiß ich eben auch nicht, was sozusagen zwischen Eltern und Kindern läuft, um Kindern ein Gefühl zu vermitteln von, da leidet jetzt jemand, damit es mir gut geht. Ich kenne das übrigens auch aus Beziehungen. Ich kenne es auch von Freundinnen, die alleinerziehend sind, auch von Freundinnen, die in Paarbeziehungen leben, von Bekannten, die tatsächlich sehr viel vor den Augen ihrer Kinder auch leiden unter ihrem Leben, das nicht ganz so rund läuft oder gelaufen ist, wie sie es sich gewünscht hätten. Und da weiß ich nicht, wo sozusagen das richtige Maß ist. Also wo ein kleines Kind das auf der einen Seite mitbekommen darf, dass es Mama auch nicht immer blendend geht. Das gehört ja auch zum Leben dazu. Und ob so ein steter Zug nach, ich mache diesen blöden Job ja nur, damit ihr zur Schule gehen könnt oder damit ihr was zu essen habt oder damit ihr irgendwie was Besseres werdet.
Florian: Weiß nicht, so klang das gar nicht durch, sondern es klang einfach durch, als mindestens als würde der Erwachsene, der jetzt vor mir sitzt, verstehen, dass die Mutter vielleicht viele Jahre auf eigene Träume verzichtet hat oder zum Beispiel auf solche Griechenlandreisen verzichtet hat, um sich einfach um die Kinder zu kümmern. So jetzt spannende Frage, also hatte sie keine andere Wahl oder hat sie das, so wie du es jetzt von deinen Eltern erzählst, Miriam, hat sie es einfach bewusst gemacht und da war eigentlich nie ein Austausch drin? Also vielleicht gab es ja nie den Traum, irgendwie irgendwas anderes zu machen oder vielleicht hat sie das auch gedacht, nur es gab eben nicht die, oder es gab die bewusste Entscheidung zu sagen, nein, mach ich nicht, weil… Ich bin so gern Mama.
Wie Eltern es empfinden — und wie Kinder
Miriam: Wenn ich jetzt mich als Mama hinterfrage, also wo ich sage, da stelle ich jetzt meine eigenen Bedürfnisse zurück und bin eben für die Kinder da statt. Es ist lustig, ich mache es tatsächlich nicht. Weil ich zum Beispiel, wenn die Kinder hier bei uns sind, wir leben ja in einer Patchwork-Situation, also wenn die Kinder, und die sind sehr regelmäßig hier bei uns, wenn sie hier bei uns sind, dann bin ich total gerne hier bei den Kindern. Und wenn dann mich jemand einlädt zu einer großen Sause, was oft schon vorgekommen ist, sage ich voller Freude, nö. Ich kann sozusagen immer von Montag bis Donnerstag Sause machen. Da sind die Kinder nicht da. Und deswegen habe ich auch nicht das Gefühl, dass ich mich vernachlässige für die Kinder oder meine Bedürfnisse. Oder sage, nee, ich würde zwar gerne, ich mache es nicht, weil die beiden sind jetzt halt nun mal da. Ich kann ja auch nichts dafür.
Florian: Ich habe mich bei dem Thema auch gefragt, ob wir es überhaupt reinnehmen wollen, weil vielleicht bisher Eltern überhaupt nicht in dieser Art und Weise darüber nachgedacht haben und es natürlich dann auch eine Einladung dazu ist, das mal zu tun. Und Miriams Einstellung dazu hat mich dann dazu gebracht, dass ich gesagt habe, ja doch, warum nicht? Weil es tatsächlich wahrscheinlich bei vielen Eltern einfach dieses Ding ist von, da ist kein Zurückstecken oder das ist nichts. Selbst wenn sie es überprüfen oder wenn du es überprüfst für dich, wie war das? Es ist wahrscheinlich so ein, oh okay, als Eltern kein Thema, überhaupt nicht, es schwingt überhaupt nicht. Und dann darfst du es ja einfach an dir vorbeigehen lassen. Die Frage ist jetzt, wie ist das als Kind dann? Also aus Elternperspektive ist da nichts zurückzuzahlen. Jetzt fühlt sich ein Kind so, als wäre da was zurückzuzahlen.
Miriam: Und dann… Ja, ich komme noch nicht so ganz jetzt dahinter. Also irgendwie entsteht das ja, weil kein Kind kommt aus meiner Sicht zur Welt mit dem Schuldgefühl seinen Eltern gegenüber. Also ich habe zwei Babys zur Welt gebracht und habe denen in die Augen geguckt. Babys sind einfach nur glücklich, dass sie da sind. Babys entdecken ihre Füße und ihre Hände und finden es einfach nur mega, dass sie jetzt zur Welt gekommen sind. Und das war's. Babys haben kein Schuldgefühl, weil ihnen jemand jetzt die Windel wechselt. Oder weil ihnen jemand Fläschchen gibt.
Florian: Das heißt, dieses Gefühl von Schuld… Naja, aber jetzt, wenn wir die Griechenland-Reise nehmen. Also ich meine, jetzt kamen deine Eltern echt auf die Idee und haben die Griechenland-Reise abgesagt. Ja, drum… Was soll das denn? Also das hätten sie doch auch einfach machen können.
Miriam: Hallo, jetzt hör auf.
Florian: Also wirklich. Florian! Jetzt bringen sie dich in so eine Situation rein. Sie mich? Ist das nicht ein valider Punkt, da drauf zu gucken, oder?
Miriam: Ja, zumal es ja diesen Zug auch bei mir gemacht hat. Und tatsächlich unterstelle ich ihnen, sie wollten das gar nicht. Und ich glaube, dass da andere Faktoren eine Rolle spielen. Überhaupt auf die Idee zu kommen, dass Eltern irgendwie gelitten haben könnten, weil dieses Kind, weil ich, weil du, weil irgendjemand da war. Das ist ja das, was dahinter steht. Oder vielleicht auch die Angst, bestimmte Erwartungen dann nicht zu erfüllen. Weil sie eben so viel investiert haben in dieses Kind und dieses Kind wird dann Schauspieler. Also das gibt es ja auch andersrum.
Florian: Jetzt ist es nicht Rechtsanwalt oder Ärztin geworden.
Miriam: Wir sind nicht nach Griechenland gereist und du, du bist jetzt Teleshopping-Moderatorin. Vielleicht auch da so der innere Anspruch zu sagen, wenn meine Mutter, mein Vater beide zusammen ihr ganzes Leben geopfert haben für das Kind und das Kind performt dann nicht, wie furchtbar ist das denn? Das ist ja genauso, wenn ich Aktien kaufe und die gehen dann Bach runter, oder?
Florian: Ja. Ja, was da jetzt so durchschwingt bei dir ist, dass ich das als Kind nicht annehmen brauche, selbst wenn ich das vielleicht rausgehört hätte.
Miriam: Und da ist die Schwierigkeit, weil Kinder lieben ja ihre Eltern, genauso wie hoffentlich andersrum. Das heißt, Kinder möchten ja auch gerne, dass es den Eltern gut geht. Also es gibt ja nicht nur einen hin, sondern es gibt auch einen zurück.
Vergeben, NLP und der Begriff „Schuld“
Florian: Darf ich mir dann als Kind überhaupt selber diese Schuld, also falls ich die gefühlt habe, darf ich mir die dann vergeben? Sowieso. Zu jeder Zeit. Finde ich schon. Findest du? Ja.
Miriam: Weil würde es deine Mutter, deinen Vater freuen, wenn du dich Zeit deines Lebens schuldig fühlen würdest wegen so einer Griechenland-Reise? Oder weil sie eben tatsächlich zu Hause geblieben sind und nicht arbeiten gegangen sind?
Florian: Du vergibst dir einfach selber? So einfach ist das für dich, oder wie?
Miriam: Nein, es ist eine Maßnahme für Menschen, die zum Beispiel schon Techniken können, wie NLP, Timeline machen können. Die können das tatsächlich auflösen in der Vergangenheit. Die können sagen, okay, wann habe ich das Gefühl zum ersten Mal gefühlt und dann schauen und so weiter. Das ist ein Format, was im NLP beigebracht wird. Damit zu arbeiten, auch mit diesem Begriff Zeit und auch dem Begriff Schuld, der ja letztlich auch eine Nominalisierung ist.
Florian: Ja, das stimmt.
Miriam: Also was ist denn genau Schuld für irgendjemanden? Wo empfinde ich denn Schuld? Ich habe zum Beispiel keine größeren oder überhaupt wirklich messbaren Schuldgefühle. Weil diese Reise ist tendenziell, wenn, wäre es so eine Mini-Mini-Mini, so eine Mikro-Schuld.
Florian: Gewesen. Also es fühlt sich nicht, ja, fühlt sich nicht. Eine Mikro-Schuld. Also nicht jetzt nach. Eine der Modellierungsfragen aus dem NLP wäre, wie machst du es genau? Also wie hältst du das aufrecht, dass das so bleibt? Ja. Und wofür?
Miriam: Ja. Und ja, also das wäre so ein Ansatz, den wir aus dem NLP herausnehmen würden und vielleicht tatsächlich auch der Aufruf an Eltern, aufzupassen da so ein bisschen, also da sensibel zu sein. Ich mag schon, dass Emotionen in der Familie gespielt werden, das finde ich gut, also dass die Kinder sehen, die Mama ist traurig oder Papa ist auch traurig oder es gibt irgendein Problem oder sie sind jetzt heute mal nicht so lustig. Finde ich alles gut.
Florian: Oder es werden bestimmte Priorisierungsentscheidungen getroffen, anstatt in den Urlaub zu fahren dieses Jahr.
Miriam: Und was sich da widerspiegelt, ist ja, wenn wir alle ganz ehrlich zu uns selbst sind, was sich in so einer Situation widerspiegelt, ist ja eine komplette Unzufriedenheit von einem Menschen mit seinem Leben. Und das spüren Kinder hundertprozentig. Kinder sind kleine Seismografen. Kinder haben ganz andere Wege, die Welt wahrzunehmen. Die merken das mit eins, mit zwei, mit drei. Egal wie sehr ich mich verstellt habe, wenn ich gestresst war früher mit diesem kleinen Baby. Wenn ich wirklich gestresst war, weil ich viel um die Ohren hatte oder so. Egal wie sehr ich mich auch verstellt habe, wie sehr ich die Mundwinkel nach oben gezogen habe und Uzi Uzi Uzi Uzi gemacht habe. Dieses Kind hat sich auch gestresst genommen.
Florian: Die Kinder spüren einfach… Du rufst tief in dir und dann, die spüren das, wie sehr du entspannt bist oder wie sehr du, okay.
Miriam: So und dann sind wir ja wieder an der Stelle, wie gut sorgen sich Mütter und Väter um sich selbst? Also wie oft stellen sie sich die Frage, was kann ich jetzt tun, damit es mir in der Situation, in der ich bin, besser geht?
Florian: Ja, naja und es ist spannend, inwieweit der eine oder die andere vielleicht so eine Situation, gerade in diesem extremen Fall, der mir da auch geschildert wurde, inwieweit da die Optionen gespürt wurden, dass die Mutter irgendwas für sich tun kann.
Miriam: Ja, klar, denn Hoffnungslosigkeit ist etwas, was auch gelehrt wird in unserer Gesellschaft, was auch akzeptiert ist. Eine alleinerziehende Mutter, die von sich sagt, ich habe ja keine Möglichkeiten, ich habe ja keine Wahl. Das wird so hingenommen. Und ich kenne auch andere Beispiele. Ich kenne nicht so viele. Ich kenne Beispiele, in denen es alleinerziehende Mütter gibt, die sehr glücklich sind mit ihrer Alleinerzieherschaft, die sich sehr entfalten in dieser Situation, die ganz neue Wege gefunden haben, sich beruflich zu entwickeln. Ich habe eine Freundin, die halte ich dann immer so ganz hoch, die wirklich Unternehmerin auch ist und die Alleinunternehmerin ist und die zwei Kinder großgezogen hat. Es gab immer mal Wirrungen und es gab auch immer mal Ärger. Ich möchte das jetzt nicht als einen Weg, der immer nur von Blüte zu Blüte gesprungen. Und es war unglaublich mit was für einer Freude, die durch, alles gut. Die hatte Bock Mutter zu sein und sie hatte auch Bock weiterhin Unternehmerin zu sein.
Anerkennen statt aufrechnen — der kontext*denken way
Florian: Das war ja jetzt der Rat für die Eltern.
Miriam: Das stimmt. Und da fängt es an. So, jetzt habe ich das Kind, was glaubt, dass es irgendeine Schuld zu begleichen hat, weil es der Mama oder dem Papa immer schlecht ging, weil es was gespürt hat.
Florian: Vielleicht auch nur, weil es was hineinhalluziniert hat. Also wer weiß schon.
Miriam: Das stimmt. Auch das. Ist ja auch im konkreten Fall nie mehr nachvollziehbar, weil das so weit in der Vergangenheit liegt vermutlich.
Florian: Ja, das wäre schon ein einfacher Weg, wenn ich diese Schuld hätte, mal zu meinen Eltern zu gehen und zu sagen, wow, das ist so großartig, was ihr damals gemacht habt oder was du damals gemacht hast, so großartig. Manchmal, wenn ich darüber nachdenke, dann fühle ich mich… Und dann kann man es ja aufweichen. Dann fühle ich mich schon fast schuldig. Um einfach mal zu sehen, was kommt denn da von den Eltern authentisch, wenn dieses Thema mal angesprochen wird. Weil es ja tatsächlich interessant ist. Also Griechenland-Geschichte. Dann zu sagen, es ist ein Highlight der Erziehung, was hier gesagt wird, was von außen gesehen aus vielen Perspektiven vielleicht als Verzicht aussieht. Und aus der Innensicht gar nicht so geframed wurde, wurde dieser Rahmen gar nicht drum gelegt, sondern es ist tatsächlich ein Highlight von, wir haben uns da entschieden, was ganz Großartiges für die Erziehung zu machen. Deswegen vielleicht der erste Weg, einfach mal mit den Eltern darüber zu sprechen.
Miriam: Ja, Gespräche, offene Gespräche sind immer gut.
Florian: Vor allem, ich habe das ja auch in meiner Historie mit meinem Vater gehabt, mein Vater war viel unterwegs, als ich jung war, war Außenhandelsvertreter, hat viele Kilometer auf der Straße verbracht und ihm einfach mal zu sagen, dass ich stolz darauf bin, was er alles für uns finanziell auch ermöglicht hat und so, das hat viel Kommunikation zwischen uns geöffnet. Da bin ich sehr dankbar drüber. Und das wäre ja einer der Wege, also das einfach mal anzuerkennen, was da geleistet wurde und wie großartig das war. Vielleicht gab es an den ein oder anderen Stellen echt riesige Herausforderungen, nur da wurde auch Unmenschliches, in Anführungszeichen, also Riesiges geleistet. Wurde es. Wenn die Kinder groß sind, auf alle Fälle, oder?
Miriam: Ja, verstehst du, da gehe ich nur so bedingt mit. Weil ich habe Kinder. Und ich fühle, egal welche Herausforderungen da bis jetzt gewesen sein mögen. Und jede Mutter, jeder Vater, jede Familie kennt das.
Florian: Würdest du sagen, da wurde Normales geleistet, oder?
Miriam: Ja, es werden hier schon seit, ich weiß nicht wie vielen Millionen Jahren, Kinder auf diesem Planeten großgezogen.
Florian: Das stimmt.
Miriam: Mal mehr, mal weniger aufwendig. Und ich hoffe, glaube, dass viele, viele, viele Kinder in einigermaßen glücklichen Verhältnissen und auf einem guten Nährboden glücklich werden. Und wir wissen, alle oder alle, die Eltern sind oder Kinder planen und die den Luxus haben, das in Ruhe planen zu dürfen, die machen sich ja da vorher auch ein paar Gedanken zu. Und das hat nichts mit großen finanziellen Möglichkeiten zu tun, wie glücklich ein Kind ist. Auch das weiß ich mittlerweile zu 100 Prozent.
Florian: Unsere gehen genauso gerne in den Wald wie ins Kino. Richtig.
Miriam: Das ist denen gerade mal egal. Es ist wichtig, dass wir Zeit mit denen verbringen oder dass sie ihre Zeit spielerisch haben können, dass sie ihre Freiräume haben, dass sie sich entwickeln dürfen, dass sie sich selbst entwickeln dürfen.
Florian: Das verändert sich auch sehr stark über die Zeit.
Miriam: Und ja, ich nehme den Schwung so ungern in dieses, wir machen da jetzt ein Königsdrama draus. Weil dramatisch genug scheint es ja schon zu sein. Hier gibt es ein Kind, hier gibt es Eltern oder eine Mutter, die sich offensichtlich gut um das Kind gekümmert hat. Das mache ich auch von ganzem Herzen. Und ich habe deswegen in den letzten zehn, elf Jahren viel zu wenig geschlafen. Ja, das habe ich mitbekommen. Ich habe nicht das Gefühl, dass das irgendwas ist, was ich irgendwann wieder hätte zurückhaben wollen.
Florian: Jetzt geht es ja nicht um dein Gefühl als Eltern, sondern jetzt geht es ja um das Gefühl als Kind.
Miriam: Ich würde dem die Ohren langziehen, wenn der ankäme und würde sagen…
Florian: Wow, du hast ganz großartige, also es ist ganz großartig, was du damals alles gleichzeitig auf die Straße gebracht hast. Dann würdest du ihm die Ohren langziehen?
Miriam: Nein, das fände ich nett.
Florian: Ja, siehst du.
Miriam: Und es ist nicht nötig. Es fühlt sich nicht so an, als wäre das… Für dich nicht nötig. Ja, verstehst du.
Florian: Nur darum geht es ja jetzt nicht.
Miriam: Okay.
Florian: Oder?
Miriam: Nur weil die Mutter sich schuldig fühlt, weil sie den Kindern nicht genug liefern kann oder wenn der Papa sich schuldig fühlt, weil er irgendwie viele Kilometer auf der Straße… Meinst du, es ist dann das Kind, das seinen Eltern vergibt? Sind wir an der Stelle?
Florian: Ich habe meinem Vater nicht vergeben. Vielleicht war das ein Stück weit. Das war nicht die Intention, sondern es war einfach ein Anerkennen, dass er da sinnvolle Dinge gemacht hat für die Familie. Und ich glaube nicht, dass es ihm jemand, also ich hatte es ihm vorher nicht gesagt. Und da ging es nicht darum, dass ich ihm vergebe oder es ging nicht darum, dass er eine Schuld mit sich rumträgt, sondern es ist einfach, er hat bestimmte Entscheidungen damals getroffen und auf Grundlage derer sind wir hier heute, wo wir sind. Ich fand das tatsächlich schön. Also ich empfinde es ja auch so. Deswegen, wenn ein Kind zu dir kommt und sagt, oder den finde ich jetzt wieder komisch, dann zu sagen… Da muss aber niemand was zu mir sagen. Ja, muss ja auch niemand. Nee. Nur wenn es aus vollem Herzen kommt. Und wenn die Kinder in zehn Jahren, wenn die Jungs in zehn Jahren mal zu dir kommen und sagen, wow. Als wir noch kleiner waren, hast du ganz schön viel gestemmt gleichzeitig. Das Job und Fernsehen und was da noch so alles drum herum lief und Theaterprojekte und wir waren immer super versorgt. Ist doch schön, oder? Oder wenn die das so empfinden.
Miriam: Ja, ich weiß, wenn die das tun, weil sie es tun müssen. Ach, komisch, ne? Wenn das kongruent ist, also wenn ich sehe, dass das glückliche erwachsene Männer geworden sind und sie sagen dann sowas, ja.
Florian: Du darfst in dich reinfühlen, was du da für ein Gefühl hast. Wenn es tatsächlich aus einer Dankbarkeit ist und du dann sagst, wow, ich sehe das, was da alles war. Auch jetzt aus einer Sicht, aus der ich es dann verstehen kann, was alles gelaufen ist. Und wow, was für eine großartige Leistung. Finde ich das voll fair und voll gut.
Schulden als soziales Konstrukt — und ein gutes Leben als Geschenk
Miriam: Und ist denn das Wort Schuld angebracht in einer liebevollen Eltern-Kind-Beziehung?
Florian: Deswegen mochte ich den Anfang von Miriam so mit, wie fühlt sich das aus Elternsicht an? Weil die Eltern das sicherlich nicht reinbringen. Also in den wenigsten Fällen, glaube ich. Sondern es sind eher die Kinder, die irgendwas Komisches empfinden. Und mich erinnert das, und da ist das Wort Schulden dann schon spannend. Mich erinnert es immer an das Buch von David Graeber, wo es um die ersten 5000 Jahre der Schulden geht, wo er erzählt, dass in früheren Zeiten, wenn ich mir bei einem, keine Ahnung, bei meinem Nachbarbauern habe ich mir dieses Jahr eine Kuh geliehen. Oder er hat mir diese Kuh gegeben und nächstes Jahr gebe ich sie ihm zurück mit zwei Schweinen und zwei Hühnern. Wie lässt sich das dann aufeinander aufrechnen? Also können wir das eins zu eins miteinander verrechnen? Wahrscheinlich nicht, sondern einer ist immer beim anderen in der Kreide. Und das waren damals Beziehungen. Also es war halt, man hat sich halt einfach geholfen. Und wenn du einfach hilfst, dann gibt es vielleicht gar keinen mehr, wer ist denn jetzt hier dran am Zug und wer ist jetzt wie und was auch immer, sondern es ist einfach diese soziale Beziehung, die gestärkt ist. Und das finde ich auch spannend, dann zu sagen, ja, was würde denn passieren, wenn die gefühlte Schuld beglichen ist? Ist es, um die Beziehung zu reinigen und was kommt dann danach? Oder ist es einfach eine tiefe, liebevolle Beziehung und da ist nichts zu bereinigen, sondern das, was jemand tun kann, ist, du kannst dich einfach gut fühlen und du kannst einfach ein wunderschönes Leben führen und das ist vielleicht das, was… Am ehesten das ist und dann diesen Fokus aus der Erfahrung heraus nutzen und sagen, was ist denn das, was du jetzt tun könntest, was wirklich auf Grundlage der ganzen Erfahrungen in der Vergangenheit deinen Kindern hilft, was dir hilft, was dazu führt, dass du ein gutes Leben führst. Kann ja eine ganz schöne Geschichte sein.
Miriam: Ich glaube, dass das die Idee ist.
Florian: Und dann ist es eben, dann haben deine Enkel noch ein Geschenk von deinen Eltern bekommen. Weil das ja alles ein soziales Konstrukt ist.
Miriam: Ja klar, was ich von meinen Eltern lerne an Verhaltensweisen, nämlich ja ein Stück weit oder viele Menschen nehmen das unbewusst mit in die Erziehung ihrer Kinder wieder und und und. Das setzt sich fort. Und zu erleben, dass Eltern glücklich sind mit der Situation, in der sie sind grundsätzlich, dass sie bewusste Entscheidungen treffen, dass sie ihr Leben so leben, wie sie es sich ungefähr vorstellen oder das, was da ist, zu was Tollem machen. Ich glaube, das ist etwas, was so ein Gefühl wie Schuld auch gar nicht aufkommen lassen kann auf Dauer. Das geht nicht. Sondern dann ist es ein organisches, wir sind alle zusammen und es gibt eben Babys, damit es weiterhin Menschen gibt und das ist eine tolle Sache und das wird es auch weiterhin geben. Und ja, also nach diesem Podcast könnte ich mir schon jetzt überlegen, ob das so gut ist, dass die Kinder bei uns immer zwei sehr bewusste Menschen erleben, die sehr bewusst mit sich und ihren eigenen Ressourcen und mit ihren Entscheidungen im Leben, auch zukunftsweisenden Entscheidungen umgehen. Dass wir ab und zu da sitzen und uns die Köpfe zerbrechen, dass wir ab und zu, nee, das tun wir nicht, dass wir ab und zu da sitzen und nachdenken, dass wir ab und zu auch ernste Miene haben, wenn es um wichtige Dinge geht. Genau, dass die das alles mitbekommen und grundsätzlich zwei Erwachsene erleben, die dran sind, ihr Leben, ihre Träume zu bauen und zu basteln und das sehr lieben und viel Spaß haben. Dann, glaube ich, geben wir denen auch ein Riesengeschenk mit. Ein sich entspannen können in kümmer dich gut um dich. Frag dich oft genug, was du tun kannst, damit es dir jetzt besser geht. Und ich glaube nicht, dass das mit einer Reise nach Griechenland zu tun hätte. Einige würden jetzt sagen, Griechenland ist ja im Moment nicht so teuer, kriegst du ja schon zwei Leute eine Woche für einen Tausender unter, dann sind die sogar ganz gut versorgt da. Hast du doch schnell zusammengespart. Und ich weiß nicht, ob das Gefühl der Dankbarkeit, egal welche Gefühle, der Schuld, ist ja alles so individuell deutbar, dass das mit so einem Reisegutschein irgendwie erledigt wäre, wie so ein Ablassbrief, weißt du? Sondern ich würde ihnen diese Griechenland-Reise, wenn ich es mir jetzt überlege, eher schenken, weil ich total Bock hätte.
Florian: Weil es ein richtig geiles Geschenk wäre.
Miriam: Und ich würde dann gerne mit dir und den Kindern mitfliegen, nicht damit die sich um uns kümmern, sondern um zu sehen, wie die da im Meer planschen gehen oder so. Also es wird doch ein bisschen teurer. Und ja, ich finde den Ansatz schön, so an die Sache ranzugehen.
Florian: Ja, ich glaube, aus den Coachings der letzten Wochen sind bei mir so ein paar Themen rausgepurzelt. Wir bleiben da mal dran. Das ist interessant.
Miriam: Das stimmt.
Florian: Weil das waren immer nur so Randthemen, die da bemerkt wurden.
Miriam: Solltest du Fragen zu diesen Themen haben, dann schreib uns gerne. Also wir sind da auch gerne bereit, nochmal individueller Stellung zu nehmen, weil wir hier ja auch die Fälle nicht ganz offen ausrollen können.
Florian: Oder dich dabei zu unterstützen, an der einen oder anderen Stelle was loszulassen oder dich anders aufzustellen. Gerade wenn so ein Thema ist, vielleicht ist ein Elternteil nicht mehr da oder beide nicht mehr oder wie, was kann man da machen? Da gibt es schon Techniken und Rituale, um dann Sachen einfach loszulassen und um zu sagen, du darfst da deinen Abschluss einfach finden.
Miriam: Dann vielen Dank fürs Zuhören. Das war ja heute ein Thema. Ja, ich schreibe es gleich auf. Wenn wir eh schon dabei sind, komm, verbringen wir doch das zweite Halbjahr 2018 mit richtigen Kaventsmännern. Gefühlt schon, ne? Ja, es sind so Oschis, ne? Ja, ist ein großes Thema. Ja, bis nächste Woche.
Florian: Nächste Woche dann Midlife-Crisis.
Miriam: Mit Podcast-Crisis.
Florian: Jetzt kommen die wichtigen Themen dran. Danke für das schöne Thema, Florian. Bis nächste Woche. Tschüss.
Miriam: Mehr von uns gibt es unter www.kontext*denken.de. Unsere Seminare, unsere Workshops und unsere MP3-Downloads findest du auf unserer Seite. Wir freuen uns auf dein Feedback und sagen Tschüss, bis nächste Woche, bis zum nächsten Podcast.