„Geld ist Freiheit.“ „Der Staat bin ich.“ „Wenn eine Waschmaschine kaputtgeht, ist das Pech.“ Zwischen zwei Begriffen sitzt ein leises Gleichzeichen — und meistens nicken wir einfach mit. In dieser Folge nehmen Miriam und Florian genau dieses Gleichzeichen auseinander: die komplexe Äquivalenz. Und ja, es wird mikroskopisch — inklusive Marlboro-Mann, Beethovens Schicksal und einem Blumenstrauß, der beinahe Beziehungsstoff geworden wäre.
Blendend unterhalten und ein sperriges Wort
Miriam: Willkommen bei kontext*denken. Zwei Gehirne, ein Podcast. Mit den Themen, die das Leben so schreibt. Und mit Miriam Deforth und Florian Groß. Geneigte Hörerschaft, in der letzten Woche haben wir euch blendend unterhalten.
Florian: Woher willst du das wissen?
Miriam: Ich habe den selber gehört.
Florian: Und dann hast du reingemindreadet in die, dann hast du Gedanken gelesen von all unseren Hörern und hast dir gedacht, die sind genauso blendend unterhalten wie du.
Miriam: Wie soll ich mich denn sonst bei Laune halten? So, jetzt hast du mein... ich hab so eine fantastische Introduktion vorbereitet.
Florian: Das heißt, wenn du selbst davon begeistert bist von dem Podcast, bedeutet das, dass das ein sehr guter Podcast ist.
Miriam: Ich habe eine fantastische Introduktion vorbereitet.
Florian: Ist das die Kombination? Du bist begeistert von dem Podcast, das heißt, es ist ein sehr guter Podcast?
Miriam: Wenn ich eine Introduktion vorbereite, dann bedeutet das...
Florian: Was denn?
Miriam: Dass du mal 10 Sekunden still bist.
Florian: Ja, kann ich doch nichts dafür, wenn du deine Introduktion nicht durchbringst. Dann mach halt kürzere Introduktionen.
Miriam: Diese Woche... ja... tun wir das nicht.
Florian: Was? Euch unterhalten. Wieso nicht? Auch nicht blendend. Sondern strahlend.
Miriam: Weil Florian sich für ein total kompliziertes Schnipsel aus dem Meta-Modell der Sprache entschieden hat.
Florian: Ich habe mich dafür entschieden.
Miriam: Oh ja. Ich habe dir alle hingelegt, die wir noch vorhaben und du hast gesagt, das. Jetzt komm, sag schon, wie es heißt.
Florian: Komplexe Äquivalenzen.
Miriam: Das kann man noch nicht mal aussprechen. Mann, Frau schon. Übrigens, Äquivalenz habe ich zum ersten Mal gehört, als ich angefangen habe, im Fernsehkaufhaus zu arbeiten. Da gibt es nämlich eine Schmucklinie, die einem Diamanten zum Verwechseln ähnlich ist. Also die Steine dieser Schmucklinie. Und da wird von Äquivalenzgewicht gesprochen.
Florian: Und da hast du Äquivalenz zum ersten Mal gehört.
Miriam: Richtig. Ein Diamant wird in Gewicht in Karat gemessen und diese handgefertigten Steine, die keine Diamanten sind, haben dann ein Äquivalentgewicht. Das entspräche dann einem Vierkaräter.
Florian: Aha. Oder Ein-Karäter. Was heißt das denn, Äquivalenz?
Miriam: Das entspricht was. So wie.
Florian: Ist gleich zu, ja. Wir sind weiter im Meta-Modell der Sprache. Das heißt, es geht weiter darum, wie unser Siebenjähriger sagen würde, aus dem Blabla, was die Menschen von sich geben, irgendwie Schlüsse da drauf zu ziehen oder zu verstehen, empathisieren, in Kontakt kommen mit der Landkarte im Kopf von deinem Gegenüber. Zwei Sachen.
Blabla, Landkarte und die individuelle Welt im Kopf
Miriam: Einige Hörer, nicht viele vielleicht, weil sonst wäre es ja wieder Mindreading, könnten sich jetzt vielleicht aufregen über Blabla, weil sie sich denken...
Florian: Das ist ein Originalzitat.
Miriam: Ja, und wir sind nicht sieben.
Florian: Und ich denke, dass viele Leute sich völlig damit... also dass da viel Blabla draußen ist, da können bestimmt viele mitgehen.
Miriam: Ich möchte anmerken, dass wir schon mal eine Zuschrift hatten, dass ich Florian zu oft unterbreche im Zuge von so einem Podcast. Ich hoffe, ihr seid wach da draußen. So, scheinbar unterhalte ich dich zumindest blendend, Florian.
Florian: Ich bin blendend unterhalten diesmal.
Miriam: So, was Florian mit Blabla sagen möchte — und er meint es sympathisch — ist das, was unser Großhirn so verzapft, wenn wir in einer Unterhaltung sind. Wir glauben, dass das, was wir sagen, was wir auf den Außenlautsprecher tun und mehr oder weniger bewusst auf dem Schirm haben, dass das das ist, was zählt. Und die Wahrheit ist, dass selbstverständlich ein Wort im Kopf beginnt als ein Gedanke und dieser Gedanke wird irgendwie gebildet. Und unser gesamter Körper ist beteiligt. Mit Gefühlen, mit Werten, mit Erfahrungen, wie wir eine Situation beurteilen, wieso wir dazu kommen, irgendetwas zu denken oder auch Dinge miteinander zu vergleichen. Und das würden wir im NLP als die individuelle Landkarte eines jeden Menschen bezeichnen. Ich finde, es war wichtig, dass wir das nochmal gesagt haben.
Florian: Wir haben das nicht gesagt, du hast das nochmal gesagt.
Miriam: Ich wollte das mal generalisiert über alle ziehen. Wir alle, auch die, die zuhören, alle, alle. Und die, die nicht zuhören, auch. Wir sind das Volk.
Wir sind das Volk – wo überall ein Gleichzeichen steckt
Florian: Was ist denn jetzt so eine komplexe Äquivalenz? Wir sind das Volk. Weil wir quasi zwischen wir und Volk ein Ist-gleich machen könnten. Richtig. Also wir ist gleich Volk. Dann hätten wir eine komplexe Äquivalenz zwischen wir und Volk. Wir tun so, als wären die gleich. Als könnten wir die in der Spielzeugkiste in die gleiche kleine Ecke sortieren.
Miriam: Und diese komplexe Äquivalenz war 1989 sehr wirkungsvoll.
Florian: Weißt du was aus der Historie heraus? Marlboro Man ist auch so eine komplexe Äquivalenz. Da geht es dann eher in: Zigaretten rauchen ist Freiheit, ne?
Miriam: Ja, stimmt.
Florian: Das ist die Äquivalenz, die da aufgebaut wird.
Miriam: Wir können politisch bleiben, der Staat bin ich. Der Staat bin ich. L'État c'est moi. Ist auch eine schöne komplexe Äquivalenz. So, du kommst langsam schon auf die Spur. NLPler und Menschen, die sich mit NLP befassen, verstehen unter komplexer Äquivalenz... Geld ist Freiheit, wäre so das einfachste Konstrukt, was wir dir hinlegen können, um das verständlich zu machen.
Florian: Am letzten Info- und Übungsabend in Erkrath haben wir das Spiel auch mit unseren Teilnehmern gespielt. Das heißt, wir haben Begriffe ans Flipchart geschrieben und haben immer gefragt: Liebe ist gleich. Und dann ging es darum, eben einen Satz zu formulieren, was ist Liebe für dich?
Miriam: Liebe ist gleich... Florian, nicht für dich da draußen, nur für mich.
Florian: Und wahrscheinlich hattest du als Zuhörer oder Zuhörerin ja eben auch schon die Idee, Liebe ist gleich oder Glück ist.
Miriam: Da kamen unterschiedlichste Sachen raus.
Florian: Ja.
Miriam: Und dann ist schon klar, dass eine komplexe Äquivalenz vermutlich selten wirklich auf alle Menschen oder alle Dinge oder alles, was es gibt, anzuwenden ist. Nur wir tun dann so, wenn wir es sagen, als sei das so. Und die können sehr gut versteckt sein in Sätzen auch. Also wir haben die nicht immer so blank vorliegen. Das wäre ja schön, wenn wir jetzt einfach sprachmikroskopisch gedacht das immer sofort sehr klar hätten, wenn jemand das formuliert. Manchmal ist es auch so, in der Werbung wird das ganz offen gespielt. Niemand wundert sich drüber. Alle nehmen das einfach hin. Und im Gesprächsfluss kann das eben auch in verschachtelten Sätzen vorkommen. Und uns wäre nur wichtig — das heißt nur, uns ist wichtig — dass du das wahrnimmst in Zukunft, nachdem du diesen Podcast gehört hast. Und natürlich das Fremdwort kannst, damit du andere darauf aufmerksam machen kannst.
Florian: Entschuldigung, das war eben übrigens eine komplexe Äquivalenz.
Miriam: Nur, dass wir es gesagt haben und ich habe es gemerkt.
Die Waschmaschine, das Pech und die Meta-Modell-Fragen
Miriam: Was macht man dann damit? Zum einen kann ich mich selbst hinterfragen: Will ich das wirklich kaufen? Also möchte ich kaufen, dass jemand von sich sagt, der Staat bin ich?
Florian: Möchte ich das?
Miriam: Geld ist Freiheit?
Florian: Ist Geld immer Freiheit? Kann ich nur Freiheit haben, wenn ich Geld habe? Hast du schon mal jemanden erlebt, der frei ist, ohne Geld zu haben?
Miriam: Oh. Na, da wird's spannend.
Florian: Das sind die Standard-Meta-Modell-der-Sprache-Fragen, die wir daraus formulieren können. Wenn jemand eine komplexe Äquivalenz äußert, die wir in irgendeiner Form, wo wir tiefer auf die Landkarte im Kopf kommen möchten, wo wir verstehen möchten, wie ist das Glaubenssystem dahinter und oder vielleicht auch so ein bisschen an einer rütteln.
Miriam: Na, wenn die Waschmaschine kaputt geht, ist das Pech.
Florian: Ja.
Miriam: Da, guck. Florian guckt schon seltsam. Hat hier mal einer gesagt, der eine neue Waschmaschine aufgebaut hat?
Florian: Hier, mit dem Monteur, der hat gesagt, wenn eine Waschmaschine kaputt geht, ist das Pech. Also das ist... weißt, immer das Wörtchen sein weist immer darauf hin, da könnte sich eine verstecken. Weil wenn der Monteur in dem Fall sprachlich sauber gearbeitet hätte, hätte er vielleicht sowas gesagt wie: Mein Verständnis ist, dass wenn eine Waschmaschine kaputt geht, dann ist das für mich Pech. Oder das bedeutet für mich dann Pech. Dann bleibt er natürlich sehr in seiner Welt und die meisten Menschen...
Miriam: Bei mir hat es sofort rebelliert, klar. Ich bin ja ausgebildet. Ich habe das gehört und dachte, dann kann ich ja gar nichts tun, um das Leben dieser Waschmaschine zu verlängern. Vielleicht ist die bei guter Pflege einfach wahnsinnig lange sauber im Betrieb. Kann ja sein. Vielleicht gibt es Mittel und Wege.
Florian: Und dann ist Pech gehabt. Hat so ein bisschen was Schales. Wir hatten vor kurzem auch das Beispiel, ja, da hast du Pech gehabt, ne? Das ist Schicksal. Da ist genau die gleiche Konstruktion drin. Da ist dann jemand ein Opfer. Also es geht nicht anders, wenn jemand das sagt. Da ist dann in der Satzkonstruktion schon drin, dass das dann halt so ist. Karma. Karma. Pech gehabt. Pech bedeutet Schicksal. Schicksal gegen Schicksal. In den meisten Schicksalen, meistens bedeutet das ja, dass die Menschen nichts dagegen tun können.
Miriam: Und dann? Klopft das Schicksal an die Pforte, laut Ludwig van Beethovens Fünfter.
Florian: Und in dem Fall wären so Gegenbeispiele vielleicht, dass jemand schon mal Pech gehabt hat in irgendeiner Form und sich das dann als gut herausgestellt hat.
Miriam: Ja.
Florian: Also in der zweiten, dritten oder vierten Schleife dann vielleicht erst. Erstmal was, was nach Pech aussah und dann plötzlich ein großer Vorteil war.
Blumen, ein durchbrochener Teufelskreis und neue Reaktionsmöglichkeiten
Miriam: Wir können ja auch mal so eine klassische NLP-Übungs-Zweisatzkonstruktion vorlegen. Wenn jemand sagen würde: Du hast mir schon seit fünf Wochen keine Blumen mehr mitgebracht, du liebst mich nicht mehr. Und es stimmt, Florian hat... Nein, das stimmt nicht. Halt, halt, halt, halt.
Florian: Ja, das stimmt.
Miriam: Ah, nee. Florian hat den Teufelskreis durchbrochen. Letztes Wochenende hat er dafür gesorgt, dass ich es nicht auf unsere Beziehung münzen kann in diesem Podcast. Ich habe wunderschöne Tulpen bekommen, die letzten für dieses Jahr wahrscheinlich.
Florian: Du hast das Beispiel auch beim letzten Info- und Übungsabend gebracht. Und eine der Fragen in dem ganzen Meta-Modell der Sprache, das wir jetzt machen — also wenn wir wirklich anfangen, sauber auf Sprache zu hören und du nimmst mehr und mehr wahr, was die Menschen um dich herum sagen und du achtest genau auf deine Worte, du achtest genau auf die Worte der anderen, dann ist ja immer die Frage: Soll ich jetzt nachfragen oder nicht, oder lohnt sich das gerade? Und es ist immer davon abgeleitet, was ist dein Ziel, was ist deine Intention in der Situation. Und bei dem Satz, den Miriam gerade angeboten hat, also dieses „Du hast mir schon fünf Wochen keine Blumen mitgebracht, du liebst mich nicht“ — da ist natürlich dann eine ganz einfache Geschichte drin für uns Männer. Also wir zumindest hier im Rheinland, wir wohnen in einer Tulpenregion. Für 8 Euro ist so ein Sträußchen zu haben auf dem Feld, 24 Stunden rund um die Uhr. Das ist ja eine einfache Geschichte. Also wenn das tatsächlich so einfach ist, dass dein Gegenüber sagt, das ist das, was notwendig ist für das. Voll gut. Also einfach, da bin ich losgefahren am Wochenende.
Miriam: Also statt zurückzuschimpfen, treffe ich dann bei Florian auf einen Menschen, der genau hingehört hat und gesagt hat: Ehrlich, nee, ne? Das ist ja cool. Reicht eine Blume oder ab wann beginnt Strauß?
Florian: Eine Blume ist ja auch schon ein schöner Strauß, ne?
Miriam: Ja, genau. Oder wenn du Blumen sagst, wie viele genau meinst du denn? Und dann darf ich sehr wach sein. Ja, also wie gesagt, sobald du anfängst genau hinzuhören, ergeben sich auch völlig neue Reaktionsmöglichkeiten, was sehr schön ist. Und es gibt tatsächlich komplexe Äquivalenzen, die sehr gut sind. Die fast schon in Richtung positive Glaubenssätze, positive Affirmationen laufen können. Und dann würde ich die einfach so nehmen, wie sie sind. Wenn sie mir gut tun und wenn ich für mich befinde, boah, klasse.
Florian: Boah, wenn die Miriam in den Raum kommt, da geht immer das Licht an. Da plötzlich fängt es an, positiv zu leuchten und zu strahlen. Bei so einer komplexen Äquivalenz, wie so, also... ist das wirklich immer so? Es ergibt ja keinen Sinn, das zu fragen. Außer ich möchte jetzt jemanden vielleicht irgendwie... Naja, das wären dann wieder die Beweise dafür, dass wir eben doch sprachlich Einfluss auf die Laune eines Menschen haben können.
Miriam: Deutlich. Und der eine kann mit Komplimenten besser umgehen und der andere nicht so gut. Das ist okay. Und es ist zu üben. Also Menschen können das trainieren.
Woher es kommt und wofür du es üben kannst
Miriam: Nein, für uns ist es wichtig, mit diesen ganzen Meta-Modell-Folgen, wo wir ja wirklich im Moment eine nach der anderen produzieren und die im Practitioner nicht umsonst einen ganzen Tag in Anspruch nehmen, plus noch diverse Übungsstrecken, in denen wir die immer und immer wieder auch anwenden, zehn Tage lang, damit die funktionieren. Das ist Trainingssache. Und der ein oder andere... ich gehe davon aus, dass Menschen, die diesen Podcast anschalten, ein Grundinteresse haben an Sprache. Das ist Sprache unter das Mikroskop gelegt für mich. Das ist wirklich genau, genau, genau genommen.
Florian: Das kommt ja auch aus den 70ern und aus den Untersuchungen von Richard Bandler und John Grinder zum Thema: Wie arbeiten richtig gute Therapeuten, wo stellen sie Rückfragen, wie machen sie das genau, wie finden sie genauer heraus, welche Glaubenssätze es gibt. Da kommen diese ganzen Meta-Modell-der-Sprache-Fragen ja her. Wie können wir Glaubenssätze vielleicht auch auflösen oder anfangen, mit denen zu arbeiten?
Miriam: Und welche Fragen bringen uns unter Umständen auch weiter? Also dich selbst im Kopf und eventuell auch den Menschen, mit dem du sprichst. Das hören wir zum Beispiel öfter im Coaching, dass jemand sagt, mein nicht ganz pubertierender Sohn sitzt vor seinen Aufgaben und sagt: Ich bin doof. Das ist eine komplexe Äquivalenz. Und da könnten wir einschreiten. Weil das ist auch ein Ist-Gleich-Zeichen. Ich ist gleich doof. Wollen wir das haben? Nein. Hat es geholfen zu sagen: Nein, du bist doch gar nicht doof. Du bist halbschlau.
Florian: Oder: Sag doch sowas nicht, Kind.
Miriam: Sondern viel spannender ist es, was passiert, wenn du an so einer Stelle fragst: Hast du wirklich noch nie was Schlaues gemacht in deinem Leben?
Florian: Also ist das wirklich immer so? Also ich würde ja an der Stelle nach dem Pipifleck unter dem Stuhl suchen gehen.
Miriam: Ob das Kind es geschafft hat, sich morgens was anzuziehen.
Florian: Oder sowas, ja. Also so, wow, es hat es geschafft, irgendwie jetzt eine Stunde da zu sitzen, ohne sich in die Hose zu machen oder ohne irgendwie zu vergessen, wie sein Name ist, oder er atmet. Ja, es gibt Zeichen der Hoffnung. Es gibt Zeichen der Hoffnung. Also mindestens Automatismen scheinen zu funktionieren. Und das heißt, es gibt ja schon... also nicht alles scheint doof zu sein. So, und das ist die Ausnahme, nach der wir auf die Suche gehen würden. Und dann wird so eine riesige komplexe Äquivalenz dann vielleicht immer kleiner. Dann ist es vielleicht nur Grammatik in der Vergangenheit im Französisch.
Miriam: Ja, damit können wir arbeiten.
Florian: Ja, exakt, weil da lässt sich dann plötzlich auch was tun.
Miriam: Voll schön.
Florian: Da heißt die Lektion dann nämlich Üb.
Beef im Team, Abgrenzung zum Gedankenlesen und ein Ausblick
Miriam: Ja, also das ist nützlich im Coaching-Gespräch, vielleicht auch in der einen oder anderen Teamsituation, wenn es Beef gibt.
Florian: Das Wort habe ich von Florian gelernt.
Miriam: Das verstehen immer noch nicht alle Menschen.
Florian: Ich habe das auch irgendwo gelernt. Irgendwo? In einem Team in Köln. Ich weiß von wem.
Miriam: Also Stress oder Ärger. Nee, Stunk hätten wir früher gesagt. Wenn es Stunk gibt im Team. Oft ist das Meta-Modell da sehr angebracht. Es ist nicht immer die komplexe Äquivalenz, um die es geht. Wir haben letztes Mal über Glaskugelleserei gesprochen, davor über Tilgungen. Wir haben noch ein paar andere Schätze. Das heute ist jetzt tatsächlich eins, wo ich sagen würde: Genau hinhören. Genau hinhören.
Florian: Und übrigens der Vergleich zum letzten Mal. Sobald ich jemand anders Zuschreibungen mache, ist es vielleicht eher das Gedankenlesen.
Miriam: Oh, das mischt sich dann. Ja. Weil zu behaupten, dass jemand den anderen nicht liebt, weil er seit fünf Wochen keine Blumen mitgebracht hat...
Florian: Also wenn ich den Satz über Miriam sagen würde, dass du denkst bestimmt, dass du mich nicht liebst, weil ich dir fünf Wochen keine Blumen mitgebracht habe, dann ist es ja eher das Gedankenlesen. Genau. So könnt ihr den auseinanderhalten.
Miriam: Wow. Mein Gehirn hat gerade einen Purzelbaum gemacht, sich aufgesetzt, geschielt und gesagt: Ja, üben, üben, üben.
Florian: Zum Beispiel, falls du schon NLP-Erfahrungen hast, bei uns im Master im Sommer. Wir sind nämlich wieder auf dem Zauberberg und den neuesten Erkenntnissen nach — wir sind ja wirklich Ende Juli da — den neuesten Erkenntnissen nach hat das Schwimmbad am Fuß des Berges wieder geöffnet.
Miriam: Das ist einer kleinen Sensation gleichzusetzen, weil wir sowieso schon bei komplexen Äquivalenzen sind.
Florian: Weil wir letztes Jahr den Jahrhundertsommer hatten und es war geschlossen.
Miriam: Und das Schwimmbad war geschlossen. Weil die das renoviert haben. Ja, super. Unsere Teilnehmer waren irgendwann bereit, ein Loch in die Wiese zu kommen.
Florian: Und es gibt einige Seen in der Nähe auch.
Miriam: Ja, Möhnesee, voll schön. Es gab genug Platsch. Der Master ist super. Das hat ein Kumpel von uns neulich gesagt: der geilste Master Deutschlands. Ich habe es jetzt auf unsere Homepage geschrieben.
Florian: Also sehr gerne, auch wenn du bei einem anderen Institut deine Practitioner-Ausbildung gemacht hast, melde dich einfach gerne bei uns. Normalerweise bekommen wir das hin, solange du einen Practitioner hast.
Miriam: So, dann wäre es das doch mit den komplexen Äquivalenzen.
Florian: Können wir nicht mal eine Pause machen nächste Woche und irgendwas machen, was nicht Sprachspiel ist?
Miriam: Also wenn wir Generalisierungen machen würden nächste Woche, hätte ich ja schon wieder Bock. Kommt mal gleich hinten dran hängen für mich.
Florian: Alle.
Miriam: Da wird es wieder lustig.
Florian: Alle Generalisierungen machen wirklich Spaß.
Miriam: Ja, immer. Ja. Ja, ständig. Hervorragend. Dann vielen Dank, dass du das mit uns durchgezogen hast heute.
Florian: Bis nächste Woche.
Miriam: Genau.
Florian: Wenn es wieder heißt.
Miriam: Zwei Gehirne.
Florian: Ist gleich ein Podcast.
Miriam: Exakt. Mach's gut. Tschüss. Mehr von uns gibt es unter www.kontext-denken.de. Unsere Seminare, unsere Workshops und unsere MP3-Downloads findest du auf unserer Seite. Wir freuen uns auf dein Feedback und sagen Tschüss, bis nächste Woche, bis zum nächsten Podcast.