Eine Hörerin schreibt euch mit einem Thema, um das sich Miriam und Florian erst mal drücken wollten: Was tun, wenn die Mutter oder Schwiegermutter sich in alles einmischt und alles bestimmen will? In dieser Mail steckte echte Verzweiflung. Und genau da fangen die beiden an — bei der Frage, ob es wirklich stimmt, dass man da nichts machen kann.
Die Mail, die keiner ansprechen wollte
Miriam: Willkommen bei kontext*denken. Zwei Gehirne, ein Podcast. Mit den Themen, die das Leben so schreibt. Und mit Miriam Deforth und Florian Groß. Heute hat der Herr Groß das Thema ausgewählt.
Florian: Also, ich habe aus der reichen Zahl an Zuhörereinsendungen eins mit einem Dartpfeil erkoren, heute genommen zu werden. Um welches Thema geht es denn, Miriam?
Miriam: Ja, das ist das Mutterthema. Wir könnten es auch Schwiegermutterthema nennen.
Florian: Das Mutterthema.
Miriam: Ach, ein... Wieso? Das Mutterthema. Bei mir ist das ein... So ist das bei mir.
Florian: Ja? Ja. Ist das das Mutterthema? Das heißt, jedes Mal, wenn deine Mutter kommt, ist das der Soundtrack, den du im Kopf hast?
Miriam: Ja. Echt?
Florian: Ja.
Miriam: Juhu. Und zwischendurch noch Yippie.
Florian: Nun gibt es ja verschiedene Mütter auf dem Planeten.
Miriam: Oh, das stimmt und auch verschiedene Schwiegermütter.
Florian: War die Frage, ich verstehe mich so gut mit meiner Mama oder so gut mit meiner Schwiegermama?
Miriam: Eher das Gegenteil. Und hey, ich finde es Hammer, wie vertrauensvoll Menschen sich an uns wenden und uns ihre Themen schreiben. Wir haben ja oft Themen, die allgemein formuliert sind, wo uns die Hörer nicht einen konkreten Fall nennen, sondern... Den Drachen. Nee, das Wort fiel nicht. Und ich lese die E-Mails sehr genau. Also es fielen keine Tiernamen, es fielen auch keine Fantasiewesennamen. Ja, bei manchen ist das so.
Florian: Es gibt ja den Hausdrachen.
Miriam: Ich fand diese E-Mail sogar extrem liebevoll formuliert. Dafür, dass die Lage dort scheinbar sehr dramatisch ist und sich zuspitzt. Und jetzt ist das Thema Mutter, Schwiegermutter ein sehr klassisches Thema im Coaching-Bereich. Also wir haben beide sofort so, ja, okay, gesagt. Und es ist ein wichtiges Thema, weil es eben in einer Familie Mütter gibt, mehrere, eine, wie auch immer. Und die haben zum einen einen tollen Job gemacht, weil sie Kinder großgezogen haben und dafür gesorgt haben, im Zweifel, dass es auch noch Enkelkinder gibt, zumindest passiv.
Florian: Manchmal ist das ja vielleicht das Problem gewesen, dass sie da noch weiter für gesorgt haben. Ja, wirklich.
Miriam: Wie auch immer. Und da gibt es eben unterschiedliche Konstellationen. Und gerade was diesen Abnabelungsprozess angeht, habe ich schon beobachtet, auch in meiner Generation schon, dass es da viele Fälle gab, die das nicht frühzeitig gemacht haben, sondern tendenziell eher sehr, sehr, sehr spät.
Florian: Wo die Kinder sehr spät abgenabelt sind. Ja.
Miriam: Ja. Also die mit 28, 29 wirklich auch noch zu Hause wohnen und dieses sogenannte, es gibt ja das Buch Hotel Mama, also die dann sich da noch die Wäsche waschen lassen und ein Zimmer haben und wenn alle Stricke reißen auch da übernachten und von dort aus dann ohne Mietzahlung irgendwie ihre Sachen erledigen. Das gibt es ja ganz, ganz viel und das gibt es auch heute immer noch. Also es gibt keinen Trend, der irgendwo steht, wo das abnehmend wäre. Also Familien bleiben länger zusammen. Ich weiß, meine Eltern sind sehr früh von zu Hause weggegangen. Also einfach deshalb, weil die Eltern nicht so viel Geld hatten und irgendwann gesagt haben, so jetzt sieh mal zu, dass du Berufsausbildung hast und du viel nicht weiter auf der Tasche liegst.
Florian: Raus mit euch. Tschö, bis bald.
Miriam: Das allerdings scheint nicht der Grund zu sein, warum bestimmte Mütter sich weiter an oder in die Angelegenheiten der Kinder einmischen, auch aus der Ferne und andere das nicht so tun.
Rollenwechsel: Wenn aus Eltern und Kindern zwei Erwachsene werden
Florian: Was ich ja total spannend finde im Moment, es ist ja genau diese Phase des Frühlings. Der Winter ist jetzt zu Ende, wir haben die ersten paar Tage gehabt jetzt, wo wir mit T-Shirt raus konnten, wo die Sonne richtig schön geschienen hat, auch im Rheinland, wo sich da was verändert hat. Und ich freue mich schon total, in wenigen Wochen ist in Belgien an dieser einen Stelle wieder ein knallblauer Wald zu sehen und dieses Jahr gucke ich ihn mir an.
Miriam: Wir.
Florian: Wir. Wir gucken ihn uns an.
Miriam: Wir gucken ihn an.
Florian: Ja. Ja. Genau.
Miriam: Ja, freuen wir uns drauf.
Florian: Wo die knallblauen Blumen mal blühen.
Miriam: Gut.
Florian: Ja.
Miriam: Kannst du Streuschen für Muttertag sammeln.
Florian: Das stimmt, das ist jetzt auch bald, oder? Wann ist denn Muttertag?
Miriam: Ja, erster Sonntag im Mai.
Florian: Ja?
Miriam: Ja.
Florian: Ei, ei, ei.
Miriam: Ich hab Wünsche.
Florian: Die Liste hängt am Kühlschrank. Deine Wünsche müssen ja deine Kinder erfüllen.
Miriam: Ja, ja. Nur der eine kann ja noch nicht richtig lesen, das heißt, sie brauchen deine Unterstützung. Ich sag's nur.
Florian: Ja, sag ruhig.
Miriam: Ja, mach ich.
Florian: Es steht jetzt mal im Raum. Ich seh's schon wieder kommen.
Miriam: Also ohne Druck aufbauen zu wollen.
Florian: Es sind ja deine Kinder, die es dann versemmeln.
Miriam: Wieso? Ja. Also Florian hält sich so ein bisschen bedeckt. Ich finde, wir können da ruhig mal dran gehen. Was machen denn Menschen, die davon betroffen sind, dass zum Beispiel die Mutter jeden Tag, jeden zweiten Tag anruft in der Familie, um ihre Meinung zu irgendwelchen Sachen zu sagen oder um wissen zu wollen, was da gerade los ist?
Florian: Vielleicht vorher angefangen? Es gibt ja offensichtlich verschiedene Phasen des Mutterseins. Oder so stelle ich mir das zumindest beim, jetzt bei mir ist es eben der Patchwork-Vatersein vor. Es gibt Phasen, wo die sehr abhängig sind noch und dann gibt es Phasen der Lösung und irgendwann wird sich vermutlich auch die Rolle ändern, oder? Also so stelle ich mir das im Moment vor. Vielleicht ist das dieses Patchwork-Ding, so können wir das ja mal nehmen, weil es dann ungefährlicher ist, wo das hoffentlich eher in so eine Freundschaft dann reinmündet irgendwann für mich. Oder vielleicht beratend, freundschaftlich ich da bin, aber wo es nicht mehr diese enge Erziehungsrolle hat, die es jetzt vielleicht manchmal noch hat mit sechs und zehn. Meine These wäre, dass das bei Müttern genauso ist. Dass es eben eine Phase gibt, wo genährt wird, wo geschützt wird, wo was ist und dann dürfen die Kinder ja Flügge werden. Und da gibt es ja schon die ersten Rollenwechsel. Und ich frage mich, ob solche Konstellationen immer daran hängen, dass irgendwelche, du hast das eben Abnabelungsprozesse genannt, dass solche Abnabelungsprozesse einfach noch nicht komplett durch sind. Also das ist ja ein Rollenwechsel auf beiden Seiten. Die Kinder dürfen sich plötzlich... Andersverhalten als bisher. Also sie sind vielleicht nicht mehr so die Kinder und die Erwachsenen, die Eltern sind nicht mehr so sehr die Eltern, sondern jetzt sind es ja plötzlich zwei erwachsene Menschen, die sich gegenüberstehen.
Miriam: Ja, ich habe auch oft das Gefühl, dass es dann, wenn es eben jetzt nicht mehr um dieses reine Ernähren geht, also wenn ein Kind in das Alter kommt, ein junger Erwachsener zu sein, in der Lage ist, sich selbst eine Pizza in den Ofen zu schieben und dafür zu sorgen, dass es irgendwie seine Termine selbst einhält, weil es lesen und schreiben kann und weil es keine Ahnung, Fahrrad fahren kann oder dann später sogar vielleicht sogar einen Führerschein hat. Dann gibt es bestimmte Abhängigkeiten nicht mehr, die vorher da waren.
Florian: Oh, habe ich eine super lustige Definition für Erwachsensein gestern gelesen. Erwachsensein heißt, dass du so viele Schoko-Eisbällchen essen kannst, wie du willst. Aber du musst sie auch selber bezahlen.
Miriam: So zum Beispiel. Ja. Ja, unterscheiden.
Florian: Fasst das schön zusammen, ne?
Miriam: Ja, finde ich schon. So der Idealfall, den sich viele Menschen ja auch vorstellen ist, irgendwann ist dieser Prozess da. Die Mütter können sich wieder mehr mit ihrem eigenen Leben beschäftigen, die Kinder bauen ihr eigenes Leben auf. Es gibt an der einen oder anderen Stelle schöne Andockpunkte. Wo sich getroffen wird, wo vielleicht auch ausgetauscht wird, wo um Rat gefragt wird, viel mehr als um Erlaubnis, irgendwas zu tun. Das ist die Rolle, die jetzt mein Vater für mich einnimmt. Also ganz süß im Grunde. Und andersrum passiert das auch. Also dass meine Mutter sich meldet und sagt, hör mal, im Internet habe ich gerade das und das gesehen, darf ich das da bestellen? Oder meinst du, das ist nicht seriös? Also da, wo sie sozusagen das Gefühl hat, ich kann ihr helfen, nutzt sie das auf eine ganz selbstverständliche Art. Und dadurch hat sich so ein Augenhöhe-Ding entwickelt. Und wir mischen uns gegenseitig nicht ins Leben der anderen ein. Das Gefühl habe ich auch, außer es wird um Rat gefragt. Ansonsten lassen wir die anderen in Ruhe.
Florian: Ist das das, was wir einfach machen dürfen, auch mit unseren Eltern dann? So ein Deal machen, also mal darüber sprechen, zu sagen, pass up, hier sind die Grenzen. Das ist das, was jetzt auch für mich okay ist. und wo du rein darfst oder wo ich dich vielleicht sogar gerne hätte und wie hättest du mich gerne jetzt als Kind? Ich glaube, das ist viel einfacher oder wenn ein Kind noch 3, 4, 5, 6 ist, dann ist die Rolle halt sehr klar als Kind. Also rausgehen, spielen, Spaß haben, Blödsinn machen, sowas. Wie jetzt die Interaktion zwischen einer erwachsenen Mutter und ihrer erwachsenen Tochter ist, ist sehr viel weniger klar beschrieben, oder? Also sehr viel weniger Stereotyp. An der Stelle, sondern es darf halt wirklich, das ist wie mit zwei Erwachsenen, die sich dann irgendwie zusammenraufen dürfen.
Bären, Wölfe und die vertauschten Rollen
Miriam: Ja, und ich habe die Erfahrung gemacht, wenn ich mit ganz, also Mutter ist immer mal Thema, auch im Kollegenkreis, im Bekanntenkreis, im Freundeskreis, klar, die, keine Ahnung, wenn die mal erkrankt sind oder wenn die auf verrückte Ideen kommen. Ich habe eine Kollegin, die sich ständig beschwert, dass ihre Eltern völlig wahnsinnig werden jetzt im Alter, weil die jetzt entscheiden, mit einem Wohnmobil durch Kanada zu fahren mit 76 und 80. Und sie meint, das ist mit so vielen Gefahren verbunden. Und ich denke mir...
Florian: Ja, go for it. Wenn nicht jetzt, wann dann?
Miriam: Was ist denn in Kanada gefährlich? Es gibt so Länder, da würde ich sagen, okay.
Florian: Oh, da gibt es Bären und Wölfe.
Miriam: Da gibt es Bären und Wölfe, jetzt hört auf. Ja, da gibt es Bären und Wölfe, aber wenn die auf den normalen Straßen fahren, die können doch mit so einem Wohnmobil nicht Crossroad. Also, geh doch schon rein mit so einem Auto nicht.
Florian: Der Rumpelpumpel. Nee, auf den Campingplätzen gibt es das doch. Wenn die mehr Outdoor machen?
Miriam: Ja, wenn es ein Campingplatz ist, dann stelle ich mir vor, dass es da auch so einen kanadischen, wie heißen die? Mountie. Ja, so einen Mountie gibt, der so eine Schrotflinte hat und guckt, dass da kein Bär auf den Kühlerhauben schläft.
Florian: Oh, wir dürfen mal durch die amerikanischen Nationalparks touren zu zweit.
Miriam: Nee, will ich nicht. Doch. Habe ich mir gerade überlegt.
Florian: Da gibt es so richtige Foodboxen, wo man das ganze Essen reinparkt. Hab ich auch schon gemacht. Wo das Essen reingeparkt wird, weil die Viecher dann dahin kommen.
Miriam: Ach, wie lustig. Also es ist schon spannend.
Florian: Also es gibt da große Gefahren. Und wenn nicht mit 76 und mit 80, wann denn dann? Wenn die das nochmal machen wollen.
Miriam: Ja, mit 20, wenn die noch rennen können.
Florian: Also jetzt ist, dann ist vorbei.
Miriam: Wenn die jetzt nicht mehr so flink sind, können die nicht weglaufen.
Florian: Das ist ja immer der Trick. Die müssen gar nicht schneller laufen können als der Bär. Nur schneller als der, nehmen sie halt noch eine 84-Jährige mit oder so.
Miriam: Florian, das kann doch nicht wahr sein. Du meinst, hauptsache sie sind schneller als der Langsamste auf dem Campingplatz.
Florian: Und in Amerika sind die Chancen gut.
Miriam: Zum Glück wohnt neben uns ein 96-Jähriger.
Florian: Ah, in Amerika gibt's auch, die sehen dann auch viel leckerer aus.
Miriam: Ach, also jetzt reicht's aber. Also ich sage nur, es scheint so Abhängigkeiten ab.
Florian: Und witzig, da übernimmt die Kollegin ja fast schon die Rolle einer fürsorglichen Älterfigur, weil sie sagt, oh, das ist gefährlich.
Miriam: Ja.
Florian: Da hat sich die Rolle fast ein bisschen gedreht.
Miriam: Ja, ja. Und es ist komisch, wenn ich so ein bisschen hinterherfrage, ist es oft, wenn es zu Konflikten kommt, also wenn dieses, am liebsten wäre es mir ja, ich bräuchte mal drei Monate gar nicht mit ihr reden. Und ich sage, warum machst du es denn nicht einfach mal? So mal Sendepause. Ja, also erstens wird die, ne, dann kommen so diverse emotionale Gründe, so die wird dann halt sickig und dann fängt die an zu schimpfen und dann ist die sauer und dann, das will ich ja auch nicht, will ja nicht, dass die sich ärgert. Außerdem hat sie unser Haus bezahlt. Also solche Sachen kommen auch.
Florian: Und ganz ehrlich, das ist ja Ursprungsfamilie, also da ist ja eine ganz tiefe emotionale Bindung, das sind ja ganz wichtige Menschen in unserem Leben. Ja. Das ist ja auch cool, das ist doch schön. Und trotzdem... Trotzdem können wir uns doch so verabreden, dass wir bestimmte Sachen machen und andere nicht so, oder? Wenn die uns so wichtig sind.
Miriam: Also ich habe den Eindruck, dass es bei vielen Menschen eben darauf ankommt, welche Erziehung haben sie erfahren. Also welche Erfahrungen haben sie überhaupt generell gemacht, auch in der Kindheit mit ihren Eltern, mit der Mutter, mit dem Vater, als Kind, als Jugendliche, als Studentin oder als Berufseinsteigerin. Wie groß war immer die Fürsorge in der Familie? Es gibt ja Familien, da hast du so das Gefühl, die haben ihre Kinder in so einer unsichtbaren Leine irgendwie und führen die durch die Gegend, damit nichts passiert. Wenn sich Ängste von Eltern dann auch widerspiegeln im Verhalten der Kinder später. Das ist ja etwas, was jeder für sich hinterfragen darf. Vor was habe ich denn nun wirklich Angst? Also ist es dieses, sie könnte mal sauer sein? Und was hat das tatsächlich für Auswirkungen auf mein Leben, wenn es mich so wahnsinnig stört? So, das ist der eine Punkt. Also es schien aus dieser E-Mail, die mich erreicht hat, schien eine echte Verzweiflung herauszusprechen. So dieses völlige, ich bin dem ausgeliefert, ich kann nichts machen. Also das ist das, was ich gelesen habe in dieser E-Mail. Weil wer weiß, wie es ist, ne? Und wer weiß, wie es wirklich ist, es klang so, als sei quasi aus emotionaler Sicht nichts zu tun gegen diese Macht der Mutter über Zickigkeit und über Androhungen, sich überall einzumischen und ständig da zu sein, ständig irgendwie mit im Raum zu sein.
Florian: Ja, spannend.
Miriam: Und hier ist ja die Frage, wie groß ist der Wunsch tatsächlich, davon mal Abstand zu nehmen? Denn wir sprechen hier von lauter erwachsenen Menschen. Wir sprechen nicht mehr von einem vier-, fünfjährigen Kind, das sich eben die Nudeln noch nicht selber kochen kann. Sondern wir sprechen von einer Tochter, die offensichtlich schon sehr erwachsen ist und einer Mutter, die schon viel, viel, viel länger noch erwachsen ist. Und beide haben ihre Lebenskonzepte und beide kommen irgendwie klar. Also bei keinem ist das Leben bedroht.
Die Wunderfrage: Wie sähe es denn in richtig gut aus?
Florian: Und es läuft immer wieder darauf hinaus, was wäre die bevorzugte Zukunft, wie sie, also wenn uns jetzt die Tochter geschrieben hat, was wäre denn die bevorzugte Zukunft von der Tochter? Wie würde sie sich denn das Zusammenleben mit der Mutter vielleicht in richtig gut vorstellen? Weil manchmal ist das ja gerade im Coaching dann auch so...
Miriam: Finde ich jetzt auch für alle Schwiegertöchter und Schwiegersöhne wichtig übrigens diese Frage, weil da gibt es das gleiche Konfliktpotenzial.
Florian: Das ist im Coaching ja öfter so, da soll sich was ändern, da funktioniert was nicht, der Hausarzt terrorisiert mich, ich bin das Opfer. Nur wenn wir dann fragen, wie wäre es denn in gut? Also wenn du dir mal vorstellen würdest, es wäre jetzt einfach gut. Wie wäre das denn dann? Würdet ihr dann am Sonntagmorgen zusammen frühstücken? Wäre die jeden Tag da? Würde die sich einmal in der Woche melden? Einmal im Monat.
Miriam: Was würde sie dann tun? Würde sie nur noch kommen, um mal auf die Kinder aufzupassen und ansonsten nicht?
Florian: Oder genau, sieht man sich an den hohen Feiertagen und das ist es. Oder soll der Kontakt über die Zeit wieder enger werden? Mehr so eine Beraterin oder die alte Weise in der Familie, die eben auch schon viel mehr Lebenserfahrung hat als alle anderen. Das können ja alles Konzepte sein und das ist halt wieder sehr individuell.
Miriam: Also wie eine schöne Vorstellung wäre von so wäre es in Ideal mit meiner Mutter. So würde ich mir das Ideal vorstellen und nicht ständig in diesem Gedankengang drinbleiben, so ist es jetzt und so fühlt es sich doof an.
Florian: Und das ist ja also völlig verständlich, dass das gerade doof ist und dass es da auch Sachen darüber zu besprechen gibt. Nur die andere Seite ist genauso spannend, weil solange nicht klar ist, wie sähe das denn eigentlich gut aus, lässt sich halt auch schwierig was dran machen. Und so funktioniert ja die Bahnung in unserem Kopf. Wenn wir uns immer nur auf das Negative konzentrieren, dann ist es auch das, was wir immer viel mehr wahrnehmen. Das ist meine These von, dass Toyota mit jedem Prius, den die verkaufen, wir haben einen von denen, ich habe nie einen Prius gesehen in Deutschland, bevor wir ihn gekauft haben, also außer den einen im Vorführraum. Und seit wir den gekauft haben, das gehört bei Toyota einfach mit dazu, in das Programm rein, wenn man neuen Prius kauft, dann zirkeln die so 20 Priusse immer um einen rum, die ganze Zeit. Die fahren einfach, dann fährt man irgendwie zum Supermarkt und dann fahren die einen einfach mal so, dass man den auf der Gegenfahrbahn sieht und sich denkt, ah, auch ein anderer Prius oder ein Taxifahrer hat plötzlich einen Prius, einen alten oder neuen und da gibt es einen und dort gibt es einen und plötzlich tauchen die überall auf. Das ist genau die gleiche Idee. Wenn ich mich immer nur auf dieses Negative konzentriere, dann ist das halt das, was ich wahrnehme. Weil diese Netzwerke im Gehirn schon ganz aktiv sind und darauf achten, was ist da draußen zu sehen, was in diese Netzwerke reinpasst. Wenn das mal anders werden soll, ist es hilfreich, sich zu überlegen, wie soll es denn dann genau sein?
Miriam: Das ist ein sehr großer Schritt aus einer Situation heraus, glaube ich, wo das sehr kritisch gerade ist. Super schwierig. Super schwierig, aber machbar. Ohne, dass die Mutter gerade da ist oder am Telefon oder so, sich einfach, dass du dich einfach zu Hause mal hinsetzt, gilt auch für alle Schwiegermütter, Kandidaten. Dich hinsetzt und dir vorstellst, wie das für dich in ideal wäre. Nicht in so ein bisschen gut, sondern so die bestmögliche Vorstellung von so wäre das toll. So hätte ich echt Freude dran.
Florian: So noch, manchmal gibt es, oder Steve DeShazer hatte diese Wunderfrage, wenn heute Nacht an dein Bett eine Fee käme und würde dich fragen, wie möchtest du die Beziehung zu deiner Mutter gerne haben? Und wie würdest du der das dann beschreiben?
Miriam: Herrlich. Das ist eine ganz, ganz schöne Übung und sehr, sehr wichtig, um da was zu tun.
Florian: Weil das schon was verändert. So, jetzt, typischerweise kommt halt dann, ja, aber die verändert sich ja dann nicht, nur weil ich mir das mal überlegt habe. Ja, stimmt. Und vielleicht veränderst du dich ja.
Die 15-Prozent-Lösung und die Ehrenrunde
Miriam: Also wir haben ja einen Podcast, der heißt Überrasch andere mal mit neuem Verhalten. Wir haben das beide schon festgestellt, dass in dem Augenblick, in dem wir uns anders verhalten haben, zumindest so eine Art Verwirrung und eine Neuordnung stattgefunden hat.
Florian: Auch das Feedback aus vielen Coachings inzwischen ist immer, ich hätte mir das gar nicht vorstellen können, dass das schon was gebracht hat, dass diese Kleinigkeit was gebracht hat. Ich habe einfach mal zum Telefonhörer gegriffen und nicht das gemacht, was ich sonst immer gemacht habe. Und dann ändert sich die Dynamik halt schon. Ja. Voll gut.
Miriam: Ja.
Florian: Und dann halt dranbleiben.
Miriam: Und dann dranbleiben. Ja.
Florian: Ich liebe das, Gunter Schmidt nennt das ja die Ehrenrunde. Weil wenn das jetzt schon seit 10, 15, 25, 40 Jahren eingeschliffen ist, dann ist es vielleicht auch einfach utopisch zu sagen, die Beziehung mit meiner Mutter ist immer irgendwie kritisch gewesen, deshalb wir haben es 40 Jahre lang trainiert und jetzt möchte ich, dass es von heute auf morgen ganz anders wird. Vielleicht gibt es auch noch mal die ein oder andere Ehrenrunde, die ihr zusammen dreht. Nur die Frage ist ja, wo geht es mittel- und langfristig hin? Es passiert mal irgendwie, dass ein Abend ist mal ein ganz klein bisschen entspannter als der andere Abend. Oder dieses eine Thema, da mischt sie sich nicht ein, sondern dieses eine Thema, da fragst du sie vielleicht, was sie hätte und dann diskutiert ihr das und dann machst du einfach, was du möchtest. Und dann ist das ja schon ein neues Verhalten, je nachdem, wie die Situation war. und dann kann es sein, dass es in ein paar Wochen mal wieder in einem anderen Thema wieder anders ist und dann dreht ihr nochmal eine Ehrenrunde. Nur mittelfristig in ein paar Monaten und Jahren ist es ja einfach zu ändern.
Miriam: Ich bin auch nach wie vor sehr dankbar für die NLP-Ausbildung, was das angeht. Bei mir ist es nicht so sehr die Mutter, bei mir ist es eher der Vater. Ich habe einen ganz fantastischen Vater, der mich vieles gelehrt hat und der dafür gesorgt hat, dass ich eine tolle Kindheit erleben durfte im Sinne von materiell und auch von den Ausbildungen her. und ein sehr dominanter Vater. Also einer, der auch wirklich deutlich gerne das Oberhaupt in der Familie ist. Und mein Vater und ich sind beides richtige Sturköpfe, können das zumindest sein. Und das hat sich über Jahrzehnte so ausgewirkt, dass wir uns wirklich fünf Minuten am Telefon nett unterhalten haben und ab dann haben wir uns nur noch angekackt. Und ich sage das wirklich so, wie es ist. Weil er irgendeine These aufgestellt hat, ganz schlimm wurde das, als mein erstes Kind geboren war, weil er sich dann noch in die Erziehung so ganz extrem eingemischt hat und mir nie zugetraut hat, dass ich das alleine hinbekomme.
Florian: Also das war die Wahrgebung, die du dem gegeben hast.
Miriam: Das war meine Wahrgebung. Für mich fühlte sich das so an. Und die Gespräche waren echt Furz und Feuerstein, die wir da hatten. Das war krass. Und wenn er dann angerufen hat, habe ich mich schon in Rasch geatmet, bevor ich überhaupt den Telefonhörer abgenommen habe. Also ich habe seine Nummer gesehen, hatte dieses Baby auf dem Arm und dachte... Jetzt kommt wieder der Vortrag. Oder er will jetzt kommen und das Baby nehmen, damit das Baby was ordentliches lernt. Das war schon meine Vorannahme. Wie hast du das denn dann aufgelöst? Ich habe das nicht aufgelöst bekommen, weil ich auch diese ganzen Übungen nicht kannte, wohlgemerkt. Es blieb, es stagnierte dabei. Und dass wir uns halt dann irgendwie damit abgefunden haben. Wir haben dann beide motzig aufgelegt irgendwann. Und wenn wir uns das nächste Mal getroffen haben, haben wir so getan, als wäre nichts gewesen, bis der nächste Streit durch den Raum flog.
Drei Worte, die 40 Jahre veränderten
Miriam: Und nach der NLP Practitioner Ausbildung hatte ich diverse Kommunikationswerkzeuge am Start. und schon während dieser zwölf Tage habe ich, also der Ausbildung, da habe ich bei mir, ich habe mir vorgenommen, dass das erste Versuchskaninchen mein Vater sein wird. Also dass ich das und ich, also wir waren da beide drin sozusagen.
Florian: Eine Person kann sich da nicht verändern, ohne die andere auch einzuladen.
Miriam: Ich habe gelernt, mich zu entspannen. Ich habe gelernt, mich zu fokussieren auf die guten Dinge, auf die Stärken meines Vaters, auf seine guten Intentionen. Ich habe gelernt, bestimmte Wortwahlen zu treffen. Und das nächste Telefonat, das ich mit meinem Vater hatte, das war sogar noch während der Ausbildung, wo ich insgesamt drei Worte in meiner Sprache verändert hatte, wohlgemerkt, drei Worte. Verlief völlig anders, als ich es gewohnt war. und nach dem Telefonat, das wir völlig friedlich beendet hatten, kam sogar noch eine SMS von meinem Vater, wo er sich für das entspannte Gespräch bedankte. Diese SMS habe ich bis heute gespeichert, weil das sozusagen in 40 Jahren das erste Mal war, dass das passiert war. 40 Jahre. Und ich bin mittlerweile der festen Überzeugung, dass es an mir liegt, wie ein Gespräch verläuft. Ganz deutlich. Denn wenn ich in einem entspannten State bin und den für mich halte, wenn ich weiß, was ich möchte, wenn ich klar habe, welche Stärken der andere Mensch unter Umständen auch hat, wenn ich mich fokussiere auf die positive Wahrnehmung, dann bin ich wie ein Fels in der Brandung.
Florian: Für mich ist es eher das Wasser. Egal wo der Fels da steht, be like water, hat doch dieser eine Kung-Fu-Schauspieler gesagt. Bruce Lee, be like water. Um den Fels eben herumfließen dann auch. Diese Flexibilität zu haben, eben zu reagieren, was auch immer meinem Gegenüber gerade gut tut. Weil wenn wir jetzt über Mütter oder Väter reden, dann ist vielleicht oft die Intention auch wirklich dieses entspannte Gespräch zu haben oder dieses einfach nur mal die Liebe zu zeigen oder irgendwas so zu tun, irgendwas, was denen jetzt gerade gut tut. Aus erwachsener Kindersicht dann auch, denen was zu schenken vielleicht. Und dann ist einfach die Frage, möchte ich dann das übliche Gespräch haben? Möchte ich die Einladung, die ich da vielleicht drin sehe, jetzt mich auch zu fetzen über das eine oder andere, möchte ich die wahrnehmen oder soll ich einfach, oh nö, das ist jetzt einfach nicht... Ich bin ja entspannt. Oder du bist ja entspannt in der Situation. Kannst ja machen, wie du möchtest dann. Und die Entspannung ist die Voraussetzung.
Miriam: Das halte ich auch für sehr, sehr wichtig.
Florian: Also wirklich dafür zu sorgen, dass du, bevor du in so ein Gespräch bist... Oder das Vollsein mit Ressourcen, oder dieses in der Ressource sein, in der Kraft sein, zu sagen, das ist das, was ich jetzt möchte, ich fühle mich gut, ich bin da, los geht's.
Miriam: Und auch dieses Aufhören zu denken, dass ich den anderen Menschen verändern kann. Denn das war früher ganz oft auch mein Ansatz, dass ich dachte, irgendwann wird er doch sein blödes Verhalten verändern. Irgendwann wird er doch sehen, dass ich Recht habe. Irgendwann wird er doch bemerken, dass ich diejenige bin, die hier leidet und dass er gefälligst andere Sachen oder sie andere Sachen zu tun hat. Und da habe ich wirklich 40 Jahre vergeblich drauf gewartet, weil der andere ja genau die gleiche Einstellung hat. Oder haben kann zumindest, fair enough. Hier festzustellen, dass es auf mein Verhalten ankommt, dass es mir besser geht. Dass ich ja die schlechten Gefühle hatte, früher, wenn ich mit meinem Vater telefoniert habe. Dass ich dann wutentbrannt den Telefonhörer aufgeknallt habe, unabhängig davon, ob er das auch tat oder nicht. Das war eine der größten Erkenntnisse überhaupt. Dass ich gemerkt habe, lass die anderen in Ruhe, weil meine Eltern verändere ich nicht.
Florian: Wenn das jetzt noch so ein bisschen zu weit wäre. Ich habe letztens eine Ausbildung gemacht in Belgien, wo es eher um Teamarbeit ging, wo es die kleine Variante dieser Übungen gibt, nämlich eine 15%-Lösung zu suchen. Also vielleicht habe ich noch im Kopf, in dieser Beziehung, in dieser Situation, da kann ich gar keine große Änderung herbeiführen. Nur was immer geht, ist so eine kleine Änderung, auf die nur ich Einfluss habe. Und das nennen die eben die 15%-Lösung. Was ist eine kleine 15%-Lösung, die ich jetzt machen könnte? Und bei dir war es eben vielleicht die Worte verändern oder was auch immer. Und dann können wir ja mal gucken, was das tut. Manchmal tut es halt erstaunlich viel, weil es schon allein in der Aktion drin ist. Und dann ist es, da braucht überhaupt niemand anders involviert sein. Ich brauche mir nicht vorstellen, dass irgendjemand anders jetzt irgendwas anders macht. sondern einfach nur, welche kleine Lösungen kann ich denn jetzt für mich machen, die diese Situation verbessert. Und es ist ja völlig egal, ob das im Kollegenkreis oder in einem Teammeeting ist oder eben in der direkten 1 zu 1 Kommunikation mit jemand anders. Was kann ich tun, dass dem ein ganz kleines bisschen hilft? Und manchmal versteckt sich da halt so ein Diamant unter den kleinen Lösungen. Und manchmal verbessert es einfach die Situation für beide ein bisschen und alles gut.
Kein alter Wein, sondern immer neue Rollen
Miriam: Sehr, sehr cool. Vielleicht ist es auch dieses in Deutschland noch spürbare, so in der Familie, in der Ursprungsfamilie muss es irgendwie stimmen. Es ist von außen nicht so gerne gesehen, dass sich Leute da, dass Leute nicht miteinander reden oder dass Kinder keinen regelmäßigen Kontakt haben zu ihren Eltern oder es gibt ja da so Mechanismen, die noch stammen aus einer Zeit, in der alle gemeinsam in einem Bauernhaus gewohnt haben, wo das unumgänglich war, dass die Generationen miteinander zu tun hatten. Das hatte viele wunderschöne Vorteile und hat wahrscheinlich auch in vielen Fällen ganz toll funktioniert. Wir haben uns das früher selbst mal überlegt, wie toll das war, dass eben die Eltern, die jungen Eltern, die viel körperliche Kraft hatten, dann eben auch die Kinder bei den Großeltern zu Hause in der Küche lassen konnten und arbeiten gehen auf dem Feld. und die Kinder da nicht mitschleppen brauchten. Also dass dieses Mehr-Generationen-Ding eben ganz wunderschöne interfamiliäre Vorteile hatte und das Leben, das wir heute leben, ist ein anderes. Also das Konzept des Lebens ist in vielen Fällen ganz weit davon entfernt. Und deswegen gibt es ja auch die Diskussionen über Kinderbetreuungsplätze und über andere Schulformen und weil eben oft die Großeltern irgendwo wohnen und die Kinder ganz woanders und der Kontakt schon mal über 400, 500 Kilometer nicht ausreicht, um mal eben schnell einen Kaffee oder der Weg zu weit ist, um eben schnell einen Kaffee miteinander zu trinken. In anderen Fällen, wo sich das vielleicht noch in einer räumlichen Nähe aufhält, ist da natürlich auch Konfliktpotenzial vielleicht noch ein bisschen größer da, in den Fällen, über die wir jetzt sprechen in diesem Podcast. Wie gesagt, es gibt auch die, wo das alles ganz toll funktioniert und hey, nur da, wo das Konfliktpotenzial da ist, sei es Mutter oder Schwiegermutter oder Schwiegervater oder Vater. Da haben eben oft auch von außen noch diese Ansichten von, naja, man muss sich halt irgendwie miteinander verstehen. Sonst haben ja alle was falsch gemacht in der Erziehung oder wie auch immer, wenn das nicht klappt. und dass sich dann auch beide Parteien unter Druck setzen. Vielleicht ist es manchmal gar nicht so verkehrt, wenn der Kontakt nicht so eng ist. Überstrecken.
Florian: Auf jeden Fall gibt es da keine Regeln für. Oder immer wieder neue Regeln. Es ist einfach ein fettnäpfchenfreieres Gebiet bei mir in der Arbeit oft. Früher war das halt so, dass die Führungskraft, die sich 40 Jahre lang in einem Unternehmen hochgearbeitet hat, tatsächlich mehr wusste darüber, wie das funktioniert, als die jungen Leute, die gerade angefangen haben. Das dreht sich durch diese Digitalisierung jetzt tatsächlich zum Teil einfach. Der Reinhard Sprenger hat dazu so schön gesagt, es wird kein alter Wein mehr verkeltert. Also es gibt, dieser alte Wein ist tatsächlich... Und dann dürfen wir einfach überlegen, was ist denn das, wie können wir denn gut zusammenkommen? Oder auch mal nicht. oder eben auch mal nicht. Und vielleicht ist es dann dieses vier Mal im Jahr zusammenkommen viel, viel schöner als eben 15 Mal im Jahr angestrengt. Ich würde da echt den Kontakt mal suchen. Miriam und ich haben das ja schon ein paar Mal erzählt, wir machen das manchmal, wenn wir über gemeinsame Ziele sprechen. Also, dass wir uns eben selber überlegen, jeweils für sich, was sind die Ziele, die wir haben oder wo wollen wir hin? Was sind so Träume oder Wünsche, die wir mal hätten? Wie sehen die aus? Wie fühlt sich das an? So ähnlich wie mit dem, was wir vorhin hatten, mit der Beziehung zur Mutter. Nur dann machen wir das Gleiche auch nochmal, um den Abgleich zu haben zwischen uns. Und dann erzählt mir Miriam davon, wie sie die Akademie sieht und ich erzähle davon, was ich da so sehe. Dann haben wir den abgeglichen und so. Das kann ich natürlich auch in einer Zweierbeziehung machen mit Mutter oder Vater. Wie wäre denn das? Also erstmal selber klar werden und dann im zweiten Schritt dann zu sagen, wie siehst du das denn? Und vielleicht kommt da dann raus so, wenn ich nicht jeden Tag hier sein muss, aber es wäre lustig.
Miriam: Ja, das kann durchaus sein. Oder die Wünsche werden mal klar. Weil ja oft so eine Mutmaßung im Raum ist. Ich glaube, ich weiß, was der Florian dann sagen würde. Florian hat mich schon so oft überrascht. Also es passt nicht auf eine DIN A4-Seite. Deswegen, also das macht große Freude. Und solange du es nicht gemacht hast, können wir sozusagen an der Stelle eh nicht weiterarbeiten. Also es darf so eine, wenn die Situation für beide Seiten scheinbar schwierig ist und nicht mehr schön, dann ist es unausweichlich, den Schritt zu gehen. Erst für dich alleine, dass du dich hinsetzt und dir vorstellst, wie es in ganz, ganz toll wäre. Wie wäre es in perfekt? Und lass alles zu. Es gibt Menschen, die würden dann sagen, am besten wäre es, wenn meine Eltern in Kanada bleiben und ich in Deutschland. Das wäre toll, dann würde ich die einmal im Jahr in Kanada besuchen. Und das wäre der Kontakt, den ich mir wünschen würde. Andere würden sich vielleicht vorstellen, dass sie viel öfter mit ihren Eltern was zu tun haben.
Florian: Es gibt ja viele, die dann zusammen in ein Haus ziehen wollen oder so. Und dafür dürfen die Beziehungen halt dann geklärt sein und die Rollen geklärt sein. Ich habe so eine ähnliche Geschichte, die ich beim Practitioner auch erzählen werde, mit meinem Vater. Also fast die Spiegelung, bloß ein paar Jahre früher, wo ich auch durch Arbeit an mir selber im Practitioner dann die Beziehung zu meinem Vater geklärt habe. Und wir hatten vorher wirklich nicht viel miteinander zu tun. und jetzt telefonieren wir jede Woche. Also es ist witzig, wie sich das ändern kann und wie sich das gut anfühlt, wenn man mir das vor 10 Jahren, nee, länger her inzwischen, vor 15 Jahren erzählt hätte, dass ich sage, so jede Woche... Du arbeitest bei deinem Vater und mit deinem Vater und als Co-Geschäftsführer hängt ihr sehr stark aneinander rum. Hätte ich gesagt, niemals. Und so kann sich das ja auch ändern. Und das war tatsächlich auch dieses Gespräch darüber, was sind meine Ziele und was sind seine Ziele und wie.
Menschen können dich positiv überraschen
Miriam: Vielleicht hast du das ja in deinem Leben auch schon mal erlebt. Wir erzählen hier ja dann immer unsere Erfahrungsgeschichten und vielleicht hast du in deinem Leben ja auch schon mal so eine Wundergeschichte erlebt, so wo du jahrelang mit jemandem einen eher mäßigen Kontakt hattest und dann auf einmal festgestellt hast, Mensch, das ist ein ganz toller Typ oder eine ganz tolle Frau. Und ich habe das oft eher im Arbeitsumfeld erlebt, dass ich, keine Ahnung, im Theater einen neuen Regisseur kennengelernt habe und dachte, ach du Mann. Und dann lief das echt ein halbes Jahr auch richtig aneinander vorbei. Also der Verdacht bestätigte sich mehr und mehr, dass das weder ein netter Mensch ist noch sonst was. Und dann kam dieser eine Augenblick, wo wir uns durch Zufall mal in eine Kantine auf einen Kaffee getroffen haben und über ein ganz anderes Thema gesprochen haben als über die Bühne und die Schauspieler und die Dramaturgie. sondern übers Skifahren und es stellte sich raus, dass der wirklich witzig ist und ein ganz entspannter Mensch und dass der ganz tolle Lebensansichten hat und dass er die nur im Kontext dieser Probenarbeit, die oft sehr stressig und zeitlich eng ist, nicht so hervorgebracht hat.
Florian: Ja, wie schön, ne?
Miriam: Und dann dachte ich auf einen Moment, das ist ja gar nicht so, also ich freue mich ja fast morgen auf die nächste Probe. Und diese Augenblicke gibt es, glaube ich, in fast jedem Leben von Menschen, sodass wir uns auch mal positiv in jemandem geirrt haben. Also dass es sich positiv rausstellte später. So ein Mensch hat dich positiv überrascht. Und das vielleicht auch einer Mutter, einem Vater zuzugestehen, weil du, wie du am Anfang dieses Podcasts ja schon festgestellt hast, diese Entwicklungszyklen hast. Die Entwicklungszyklen in der Erziehungsarbeit, die Entwicklungszyklen der Menschen. Eine Mutter, die mit 28 oder 32 ein Kind bekommt, ist ja auch nicht mehr in allem so, wenn sie dann mal 45 oder 58 oder wie auch immer ist.
Florian: Und die Kinder sind... Boah, auch Wahnsinn, wie sich die Rolle dann ändert.
Miriam: Die Rollen, vielleicht auch die Fähigkeiten, die Lebensumstände, die Wünsche, die Träume, die Ansichten, alles das darf sich ja verändern über so einen langen Zeitraum. Von beiden. Von den Kindern genauso wie von den Eltern. Und es ist spannend, zwischendurch immer mal nachzufragen, wie sieht es denn jetzt aus? Ich habe eine super junge Mutter. Meine Mutter ist mit 20 schwanger gewesen. Das ist also ja heute kaum mehr üblich. Und ich glaube schon, dass die als 20-Jährige ganz andere Ideen im Kopf hatte als jetzt. Und sie ist immer noch meine Mutter. Ich habe es jetzt mit einer ganz anderen Frau zu tun, als ich es mit zwei oder drei oder fünf Jahren hatte. Und ich finde das super spannend, auch das zu respektieren und es wahrzunehmen als ein Geschenk, dass sie jetzt andere Herausforderungen hat in ihrem Leben, also dass sie andere Probleme spürt an bestimmten Stellen und auch andere Glücksmomente, neue Glücksmomente erfährt. Und das ist spannend für mich zu beobachten, weil ich ja jetzt mittlerweile auch Mutter bin und auch Entwicklungen durchlaufe. Und auch Kinder habe, die sich langsam abnabeln. Beim Größeren ist es schon deutlicher zu spüren. Der ist jetzt in der Phase, wo er sich verabredet gerne und jetzt den Samstag nicht mehr unbedingt mit uns verbringen will von sich aus, sondern dann, wenn es sich ergibt, auch lieber Skateboard fahren geht mit seinem besten Freund. und der kleinere, der noch sehr an uns gebunden ist und das auch sehr genießt, mit uns zusammen zu sein. Ich glaube, das sind eben so diese Phasen. Und es ist alles in Ordnung, solange es sich gut anfühlt. Und dass es sich gut anfühlt, dafür sorge ich. Das habe ich von dir gelernt, Florian. Die Menschen, in dem Augenblick, wo es in mir sowas macht wie, dass ich sage, vielleicht gehört es zu den Stärken dieses Menschen, sich jetzt so zu verhalten.
Florian: Genau, was ist der...
Miriam: Was hat mein Vater erfolgreich gemacht?
Florian: Boah, was der auf die Beine stellt, ne?
Miriam: Mein Vater ist so ein Erschaffer. Also der ist in seiner Firma ein Riesenschöpfer gewesen.
Florian: Jetzt ohne Werbung machen zu wollen für das neue Musical, was da Ende des Jahres wieder in der Theatergruppe Assenheim gespielt wird.
Miriam: Da sind 70 Leute ungefähr involviert, die... 110 Leute insgesamt, die das auf die Beine stellen mit allen Background-Geschichten. Live-Orchester, Tänzerinnen, Schauspieler, Tänzer.
Florian: Krass, wirklich krass, was für eine Schaffenskraft dahinter steckt, in einem kleinen, in Anführungszeichen kleinen Verein in der Wetterau. Riesig, ne? Was das für einen Schub bedeutet. Das ist natürlich cool.
Miriam: und alles, was dann eben auch dazu geführt hat, dass wir uns früher mal gecrashed haben am Telefon, kann ich heute aus der Sicht dessen, was ich gelernt habe, als eben diese Ansammlung seiner besonderen Stärken auch sehen. Denn ohne diese Art, sich durchzusetzen, ohne diese Art zu sagen, ich mache das, ich kann das, ich will das, hätte er solche Projekte nicht hinbekommen. Er nicht. Andere schaffen das vielleicht auch anders. Nur bei ihm sind es deutlich die Stärken, die dahinterstehen. Und Ich bin der festen Überzeugung, dass das was damit zu tun hat, dass ich mich auf die Reise gemacht habe. Und es schenkt mir viel. Es schenkt mir eine liebevollere Ansicht der Welt, einen liebevolleren Zugang zu allen Arten von Menschen und vor allem zu mir selbst.
Florian: Wir haben, glaube ich, einen der längsten Podcasts gemacht, die wir je gemacht haben.
Miriam: Wow, echt? Das ging wie, das rutschte so an.
Florian: Ja, das war bei dir auch manchmal so. Da steckt Energie drin, oder das ist uns auch, das sind Themen, die uns auch wichtig sind. Die begegnen uns immer wieder und es ist ein wichtiges Thema und wir hoffen, dass du was anderes machst.
Miriam: Wir hören uns dann nächste Woche wieder und schließen selbstverständlich musikalisch, denn der Podcast hat ja auch musikalisch begonnen. Das war die Schicksalssymphonie, die wir angestimmt haben.
Florian: Ja, bestimmt.
Miriam: Jetzt käme ja dann sozusagen als krönender Schluss und als das, was wir alle haben möchten von der Beethovens Neunte. Was ist das am Ende?
Florian: Freude, Schöne Götter.
Miriam: Ach, genau. Bis nächsten Dienstag.
Florian: Tschüss.
Miriam: Mehr von uns gibt es unter www.kontext*denken.de Unsere Seminare, unsere Workshops und unsere MP3-Downloads findest du auf unserer Seite. Wir freuen uns auf dein Feedback und sagen Tschüss, bis nächste Woche, bis zum nächsten Podcast.