Du erklärst etwas – klar, verständlich, mit den richtigen Worten. Und dein Gegenüber versteht trotzdem etwas ganz anderes. Wer ist jetzt schuld? Diese NLP-Grundannahme dreht die Frage um: Die Bedeutung deiner Kommunikation steckt nicht in dem, was du sagst, sondern in dem, was beim anderen ankommt. Miriam und Florian testen das an einem Ausflug ins Phantasialand, an Firmencoachings, Schulkindern und tausendköpfigem Bühnenpublikum.
Ein weiteres Axiom aus dem NLP
Miriam: Willkommen bei kontext*denken. Zwei Gehirne, ein Podcast. Mit den Themen, die das Leben so schreibt. Und mit Miriam Deforth und Florian Groß. Boah, warm hier drin.
Florian: Mhm, so so.
Miriam: Ey, ich schwitz. Ich glaube, ich verliere drei Kilo, während wir diesen Podcast produzieren.
Florian: Ja, stimmt.
Miriam: Aber es hat ja auch was Gutes.
Florian: Allerdings.
Miriam: Was ist denn das Thema heute?
Florian: Das Thema heute ist eine weitere Grundannahme aus dem NLP, eins dieser weiteren Axiome.
Miriam: Wer den vorangegangenen Podcast nicht gehört hat, über das Wort Axiome haben wir da schon gelacht. Wenn du googelst, wenn es jetzt nicht klar ist.
Florian: Eine der Annahmen, die wir über die Welt treffen, die wir nicht näher begründen, sondern die wir als vorausgesetzt annehmen.
Miriam: Und da gibt es im NLP bei manchen Trainern acht, bei anderen zehn oder sogar zwölf. Und wir nehmen mal die heraus, von denen wir uns relativ sicher sind, dass sie von der Quelle stammen.
Florian: Die sich als sehr praktisch erwiesen haben.
Miriam: So, und das wäre dann heute?
Florian: Die Bedeutung der Kommunikation ergibt sich aus der Reaktion des Zuhörers.
Miriam: Wow. Ich habe es nicht verstanden.
Florian: Vor vielen Jahren habe ich schon einen Podcast gehört, der heißt Manager Tools. Da geht es um wirklich sehr praktische Werkzeuge für Manager. Die haben immer gesagt, Communication is what the listener does. Kommunikation ist das, was der Zuhörer dann tut.
Miriam: Huh, geht ja noch einen Schritt weiter. Ja. Das heißt, ich höre nicht nur hin, was der dann sagt.
Florian: Sondern ich gucke dann eben, was ist das, was er tatsächlich tut. Genau.
Miriam: Wow. Also ich übersetze das jetzt mal in Miri-Deutsch. Ich sage irgendwas und der Mensch, mit dem ich spreche, egal ob ich das selbst bin oder jemand anderes, reagiert in irgendeiner Weise darauf. Ja. Und diese Reaktion ist in Wahrheit der Kern meiner Aussage.
Florian: Nein? Das ist die Bedeutung, ja.
Miriam: Boah. Das ist unfair.
Florian: Inwiefern?
Miriam: Na, wenn der andere irgendwie zu doof ist, um mich zu verstehen.
Florian: Und jetzt das Schöne an dieser Vorannahme, dann liegt diese Herausforderung nicht in der Doofheit des kommunikativen Gegenübers, sondern in der Verantwortung des Vermittelnden.
Das Beispiel Phantasialand: Wo steckt die Bedeutung?
Miriam: Das heißt, ich soll das dann irgendwie... Wollen wir mal ein Beispiel machen?
Florian: Also nur so, um... Okay.
Miriam: Wir haben am Freitag frei. Wollen wir ins Phantasialand fahren?
Florian: Nein.
Miriam: So, da haben wir es doch jetzt schon. Das ist doch doof. Okay. Wir haben ja wenige Tage, wo wir gemeinsam was unternehmen können.
Florian: Das stimmt.
Miriam: Und ich lieb's, mit dir was zu unternehmen.
Florian: Das ist auch sehr wahr.
Miriam: Erlebnisse zu generieren, von denen wir abends, wenn wir in der untergehenden Sonne auf dem Balkon sitzen, dann noch schwärmen können. Da gehört zum Beispiel Achterbahnfahren dazu.
Florian: Sehr wahr.
Miriam: Im Phantasialand gibt's eine neue Achterbahn.
Florian: Gibt's echt?
Miriam: Offen schon? Ich weiß es nicht, ob sie schon offen ist. Auf jeden Fall ist sie weiter gebaut. Das stimmt. Als wir als das letzte Mal da waren. Die würde ich ja, also ich wäre ja neugierig, wie die aussieht. Ich wäre neugierig.
Florian: Wir haben am Freitag nur nicht frei.
Miriam: Haben wir nicht?
Florian: Nein, ich nicht.
Miriam: Oh, du hattest doch gesagt, dass du frei hast. Doch nicht. Na gut. Und jetzt? Ja. Ja, dann ist diese Kommunikation auch nichts geworden. Und ich habe mich den Regeln entsprechend verhalten. Ich habe zumindest was anderes probiert.
Florian: Was Miriam gerade an den Tag gelegt hat, war Flexibilität in der Kommunikation. Die Frage war, wo ist die Bedeutung? Die Bedeutung wäre in dem Nein, oder?
Miriam: Ja.
Florian: Also was bedeutet das Nein, dass es ein endgültiges Nein ist oder nicht?
Miriam: Cool. Das heißt, wenn ich in ein Gespräch gehe, egal ob das jetzt geschäftlich ist oder privat, dann starte ich quasi einen Kommunikationstest mit dem, was ich sage, um abzuwarten, was der andere macht, um dann umzuschwenken unter Umständen, einen Plan B in der Tasche zu haben oder auch nicht, wenn es gleich klappt.
Florian: Da steckt dann die Flexibilität drin, genau. Und erstmal in dem, was ich sage, da gucke ich eben, was macht mein Gegenüber, um zu verstehen, was ich gerade gesagt habe.
Miriam: Okay. Das heißt, genaue Beobachtungsgabe? Ja. Nur, dann darf ich ja tatsächlich mir in Sekundenbruchteilen überlegen, falls die Reaktion nicht ist, so wie ich es mir gewünscht hätte, was ich dann sage oder wie ich meiner Aussage eine neue Bedeutung geben kann.
Florian: Wenn die Reaktion nicht so ist, wie ich sie mir gewünscht hätte, dann kommt die Flexibilität vom letzten Mal wieder ins Spiel.
Miriam: Da verbinden sich zwei Grundannahmen.
Florian: Ja, nur, ich glaube, Gunter Schmidt hat es mal gesagt, um zu wissen, was ich gerade gesagt habe, darf ich mir anhören, was mein Gegenüber darauf antwortet. Und das ist das, worum es heute geht. Dass ich eben nicht eine reine Botschaft in die Welt hinaus sende und mir denke, hier kommuniziere ich, wenn ich in einem Firmencoaching bin und sage dann, oh, der Prozess, so wie er im Moment läuft, der ist nicht gut. Was ist das? Welche Bedeutung gibt mein Gegenüber dieser Kommunikation? Wie reagiert jemand auf so eine Aussage drauf? Und dann verstehe ich erst, was ist das, was ich gesagt habe? Nicht in meinem Weltbild, sondern im Weltbild vom Gegenüber.
Miriam: Was mache ich dann mit dem Ergebnis?
Florian: Dann kann ich da entweder was dran ändern oder es eben nochmal machen.
Miriam: Das heißt, stell dir mal vor, du sagst sowas wie der Prozess, wie er gerade läuft, ist nicht gut, das Gegenüber nickt und sagt, ja, hab ich auch schon gemerkt. Dann ist ziemlich klar, okay, die Bedeutung scheint für beide gleich zu sein, obwohl vielleicht ein Dritter gar nicht wüsste, worüber die reden.
Florian: Ja, vielleicht wissen die beiden auch gar nicht, woher sie reden.
Miriam: Vielleicht reden sie von zwei unterschiedlichen Prozessen, das kann sein. Zum Beispiel dann, wenn du sagen würdest, der Prozess, so wie er gerade ist, ist nicht gut und der andere sagt, wieso? So, alles tut die hier. Wir haben doch gerade mega Spaß und großen Erfolg. Dann würde ja sich so eine Verschiebung irgendwie ergeben. Dann würde ich mich ja fragen, sprechen wir vom gleichen Prozess? Hast du die gleichen Erlebnisse generiert wie ich? Liegen dir die gleichen Zahlen vor? Das wäre ja dann sozusagen der nächste Schritt.
Florian: Ja, genau.
Die Postkarten-Idee und warum Menschen nicht wie Computer funktionieren
Miriam: Cool. Wo ist das Thema? Also machen Menschen das nicht automatisch? Ist es nicht etwas, was sozusagen eh in vernünftigen Gesprächen, in Anführungszeichen, immer passiert?
Florian: Es gab lange Zeit die Idee, dass eine Nachricht eben wie ein Brief übermittelt wird. Also dass wir eine Botschaft übermitteln und die Botschaft, wenn ich die absende, dass die dann einfach empfängerunabhängig da draußen ist. Also wie so eine Postkarte. Ich schreibe da halt was drauf und schicke die mit der Post ab. Und dann ist die, und das ist ja im Sinne von einer Computermetapher ist das ja auch so ähnlich so. Ich frage in meinem Computer eine bestimmte Webseite an und dann schickt mir die eben die Daten zurück. Und manchmal tun wir ja so, als wäre das bei uns Menschen ganz genauso, als würden wir so protokollartig funktionieren. Und darum geht es, dass das eben nicht der Fall ist.
Miriam: Ist das das klassische so entstehen Missverständnisse-Ding?
Florian: Ja, zum Beispiel.
Miriam: Das heißt auch, dass sozusagen ich gar nicht aus einem Gespräch rausgehen könnte, könnte mir selbst auf die Schulter kloppen und sagen, das habe ich ja toll gemacht hier. Das habe ich ja, ich habe ja geredet wie ein Wasserfall und die Worte sind nur so aus mir herausgeflossen. Es war reine Poesie. Und ich habe vielleicht nicht genug Acht gegeben auf alle, die da saßen und dann würde diese Annahme ja bedeuten, dass ich mich selbst auch gar nicht so richtig beurteilen kann in dem, wie gut war das, was ich gesagt habe, wie präzise, wie genau sind Informationen angekommen, wie genau haben Menschen verstanden, was ich ihnen sagen wollte.
Florian: Ich darf eben nachfragen. Ich übernehme mit dieser Annahme darüber, übernehme ich eben 100% der Verantwortung für die Kommunikation an der Stelle. Klar zu machen, was ist das, was wir kommunizieren wollen oder was ich kommunizieren möchte, ist das angekommen, haben wir ein gemeinsames Verständnis für irgendein bestimmtes Thema.
Miriam: Hilft dann nur den anderen wiederholen zu lassen?
Florian: Oder eben zu gucken, was ist die Reaktion, die jemand anders darauf hat. Bleiben wir am gleichen Thema, bleiben wir nicht am gleichen Thema? Reden wir über einen ähnlichen Prozess, den dann eben nochmal aufmalen zu lassen oder wiedergeben zu lassen? Ja, genau.
Miriam: Das erfordert eine Menge Offenheit, finde ich, und eine Menge Toleranz auch anderen Reaktionen gegenüber. Viele Menschen glauben ja, dass das, was sie glauben, wie sie fühlen zu einem bestimmten Thema, bei allen so ist. Also dass das so generell, zumindest habe ich das schon in ganz vielen Fällen erlebt, auch bei mir selbst. Dass ich dachte, so wie ich ticke, so ist die Welt. So sind auch alle anderen. Und wenn ich was toll finde, finden das automatisch alle anderen auch toll.
Florian: Es ist auch das Verabschieden von, nee, so habe ich das doch gar nicht gesagt. Ja, offensichtlich, also wenn bei meinem Gegenüber etwas angekommen ist, dann ist eben nicht mehr, ich kann dann nicht mehr sagen, das habe ich ja nicht gesagt. Weil offensichtlich habe ich es in einer Art und Weise gesagt, dass mein Zuhörer es so verstanden hat, wie er oder sie das verstanden hat. Und dann darf ich es eben nochmal in einer anderen Form sagen.
Miriam: Ja, es sind manchmal so die Kleinigkeiten, ne?
Florian: Es sind die kleinen Nuancen, die dann irgendwo zwischendrin stecken und dann eben mit der Verantwortung für die Kommunikation auch zu übernehmen, ja, im Zusammenhang mit, ich möchte eben flexibel auch in der Kommunikation sein, da hinten dran zu bleiben und zu sagen, okay.
Miriam: Oder zu lernen, wie der andere Dinge versteht. Ja. Und dann vielleicht auch Abkürzungen zu finden in Zukunft. Ich habe unseren jüngsten Sohn von der Schule abgeholt die Tage und dann saß er im Auto und schwärmte, in der Klasse sind gerade Superhelden total trendy und alle reden über Spider-Man und über Batman und das ist gerade irgendwie angesagt und dann meinte er, er würde so gerne mal ein Bild sehen im Internet von Iron Man. Und da habe ich im Auto gesagt, zeige ich dir nur nicht jetzt, weil wir fahren jetzt Auto. Ich mache das später. Und als wir dann gegessen hatten, habe ich daran gedacht und habe gesagt, so, ich zeige dir jetzt das Bild von diesem Iron Man im Internet. Ich habe es dir ja versprochen. Und dann sagt er, nee, du hast mir nicht versprochen. Und tatsächlich hatte ich nicht gesagt, ich verspreche dir, dass ich dir es zeige. Also so Kleinigkeiten, die für mich, also ich hatte das Gefühl, ich habe es ihm versprochen, weil ich im Auto ihm die Zusage gegeben habe, dass ich es ihm zeige. Also es kann ja schon an so Kleinigkeiten manchmal liegen, dass irgendwie Menschen sich dann plötzlich in missverständlichen Krisen bewegen. Hier ist es jetzt eh positiv ausgegangen, weil ich hatte sowieso dran gedacht und er war nicht der Meinung, dass es ein Versprechen war. Nur eine Zusage ist ja auch schon was wert. Und von daher war das so ein Abprüfen von Zuverlässigkeiten. Das war sehr cool. Hat auch gut geklappt. Also die Bedeutung dessen, was ich sage, liegt im Feedback des anderen. Das hat für mich viel Wahres. Und es bedeutet vor allen Dingen dann, wenn ich Unverständnis erkenne oder eine ganz andere Sicht der Dinge, dass wir zumindest so eine Art Abgleich machen. So wie mit einer Kamera, wenn ich so einen Weißabgleich mache. So um eine gemeinsame Linie zu finden.
In Workshops, Teams und beim neuen Mitarbeiter
Florian: In Workshops nutze ich das teilweise auch mit Teams, dass ich die Anweisungen für einen bestimmten Arbeitsabschnitt, der jetzt kommt, ein wenig vage halte und dann eben sage, ja, schreibt doch einfach mal, also zum Beispiel am Anfang, schreibt doch einfach mal eure Erwartungen im Moment auf. Und dann schreiben manche Teilnehmer auf, was sind die Erwartungen an einen bestimmten Workshop und manche Teilnehmer schreiben eine größere Erwartung auf an das Team oder an die Situation im Allgemeinen. Und das ist ein schönes Missverständnis, um es zu nutzen, um dann eben rauszubekommen, auch was passiert gerade. Um einen größeren Bogen aufzuspannen, um zu gucken, wo ist jemand auch gerade im Blick auf einen bestimmten Workshop-Prozess zum Beispiel. Um zu sagen, hängt jemand sehr in diesem einen oder in diesen zwei Tagen drin oder geht es für die Person um ein längeres Problem oder wo ist jemand gerade. Da nutze ich das manchmal auch dann absichtlich, um den eben aufzusetzen oder um was Neues zu machen. Für eine Führungskraft könnte es sein, wenn ein neuer Mitarbeiter ins Team kommt und ich erkläre dir den neuen Prozess und sage, so funktioniert es, wenn wir bei uns arbeiten. Und am nächsten Tag sehe ich, dass da was nicht richtig funktioniert, also dass da irgendwie aus meiner Sicht ein Missverständnis ist. Dann habe ich offensichtlich irgendwas erklärt, was eine andere Bedeutung bekommen hat bei meinem Gegenüber, als ich ursprünglich dachte. Und dann ist es eben an mir, das zu korrigieren und gar nicht so sehr, da macht jemand was falsch, weil jemand was falsch machen möchte oder unfähig ist, was zu verstehen.
Miriam: Das nimmt ganz schön Zunder raus und es ist eine Anforderung an den Redner. Ja. Das heißt für mich, ich übe das jetzt schon was länger und es war für mich einer der größten Schritte. Das nicht mehr dann, also nicht mehr auf die andere Person zu zeigen und zu sagen, okay, ist halt zu doof, um zu verstehen, was ich will, sondern zu sagen, okay, irgendwas habe ich nicht richtig formuliert oder vielleicht liegt es an meiner Wortwahl oder vielleicht war es viel zu lang oder was auch immer und deswegen ein anderer Weg.
Florian: Wenn wir hier Schulkameraden da haben von unseren Kids, ist es immer schön mitzubekommen auch. Wenn wir denen eine Geschichte erzählen und die werden unaufmerksam oder so, dann ist die Bedeutung an der Stelle vielleicht einfach, okay, die Geschichte ist nicht so spannend, wie ich sie selber fand. Nur dann habe ich was zu ändern. Also dann darf ich die Geschichte eben in einer Art und Weise erzählen, die spannender ist und wo mehr, was auch immer vorkommt, das jetzt gerade einen 7- und 11-Jährigen interessiert.
Vom tausendköpfigen Publikum zum Eins-zu-eins-Gespräch
Miriam: Ich habe das extrem trainiert auf der Bühne. Über Jahre, über Jahrzehnte fast, dieses Wahrnehmen von wie reagiert und ich meine auf der Bühne ist es krass, wenn ein Publikum reagiert, oft geschlossen. Das heißt, da ist so eine Wucht an Feedback dann da. Wenn ich einen guten Impuls ausgesendet habe, einen passenden Impuls, einen eindeutigen Impuls, der wirklich Teils ja tausende von Menschen erreicht hat dann von dort aus, dann war das ein extrem krasses Gefühl, wenn ich gesagt habe und jetzt alle die Hände hoch und mit klatschen und die haben das gemacht. Das war schon, also ne, da habe ich mich manchmal selber erschrocken. Auf der anderen Seite habe ich auch erlebt, dass das eben nicht so gut funktioniert hat oder dass offensichtlich nicht ganz klar war, was ich von denen wollte. Und es ist sehr lustig in 1000 Mann Publikum zu gucken und es herrscht generelle Verwirrung, weil die Frau auf der Bühne irgendwas gesagt hat mit jeder macht einen Schritt nach rechts oder links.
Florian: Und die Leute stoßen gegeneinander.
Miriam: Das ist sozusagen immer die Frage, wie einfach mache ich es dann oder kann ich es noch einfacher machen oder war einfach ein falsches Wort drin, ein Wort, das nicht das erzeugt hat, was ich gerne hätte als Feedback und es ist noch nicht mal falsch, sondern es ist nur anders. Also es war schon dort das Learning. Das auf ein 1 zu 1 Gespräch zu übertragen, bedeutete eben, sehr, sehr wach zu sein. Erwachsene ertragen ja ganz viel. Die sind ja sehr höflich, die sind ja sehr wohl erzogen. Das heißt, bei unserem Podcast ist es simpel. Wenn du zu Hause denken würdest, da würdest du halt ausschalten und Florian und ich würden es nicht mal merken. Erwachsene, die einem anderen zuhören, der vielleicht eine ellenlange und für den Zuhörer sehr langweilige Geschichte erzählt, bedeutet nicht, dass die unbedingt auch gähnen und sowas sagen wie langweilig. Die gucken noch ganz höflich mit aufgerissenen Augen. Vielleicht sind sie innerlich ganz woanders. Und ich darf sozusagen sehr feinfühlig werden für Zeichen von bist du noch da? Also bist du wach? Hörst du zu? Siehst du alles? Und das ist wirklich, das ist sehr gut. Mittlerweile bin ich da besser drin und ich merke, dass ich immer noch und in jedem Gespräch dazu lerne.
Florian: Das ist vielleicht auch in der Annahme dann eben mit drin, dass es in jedem Gespräch Feedback-orientiert ist. Und das, ich habe das ja auch bei Trainings von Kollegen oder von vielen anderen erlebt, dass so ein formularischer Ansatz von, ich halte ein bestimmtes Training dann immer ähnlich oder gleich, dann eben in manchen Gruppen irgendwie komischerweise nicht funktioniert und dann bedeutet es eben, ja okay, dann darf ich da an der Stelle jetzt was anders machen. Und die Frage ist, möchte ich diese Verantwortung als Trainer an der Stelle haben oder eben auch als Coach? Zu gucken, wenn wir eine Coaching-Sitzung hier haben, wenn ich ein Coaching habe im Unternehmenskontext, dann eben zu schauen, macht jemand tatsächlich was anderes? Ist die Veränderung tatsächlich da? Weil dann haben wir offensichtlich eine gleiche Bedeutung übertragen an der Stelle. Oder ist es an jemand einfach nur so vorbeigegangen?
Miriam: Und es ist oft an Zeichen zu erkennen, die sehr eindeutig sind. Guckt ein Mensch entspannt, lächelt er, hört er dir aufgeregt zu oder ist er voll drin in deiner Geschichte, kommen zwischendurch vielleicht sogar so kleine Einwürfe, die das noch… oder vielleicht auch verbal so, oh ja, das kenne ich, solche Aussagen. Also du kannst es sehr gut erkennen, ob ein Mensch dir gerade folgt oder nicht. Und wenn das nicht so einfach ist, zum Beispiel im Sitzen, in vielleicht einer etwas schwülwarmen Atmosphäre von einem schon durchgesessenen Konferenzraum, dann wäre Florians Idee vom Anfang dieses Podcasts gut, frag doch nach. Also was ist dabei? Sind wir beide auf der gleichen Linie unterwegs? Wollen wir das nochmal eben kurz miteinander abgleichen, dass das passt, wie gut das passt? Dass wir da, wenn wir jetzt loslegen, die Dinge tun, die wir besprochen haben. Und ich finde es super legitim. Es wäre übrigens auch der Fall, wenn ich weiter darauf bestehe und es ist hier warm in diesem Raum.
Florian: Also ist es. Ja, das haben wir uns ausgesucht mit einer Dachwohnung im Sommer.
Miriam: Ja, das stimmt. Und würdest du vielleicht den Ventilator anschalten?
Florian: Das können wir gerne gleich machen.
Miriam: Oh, toll.
Werbeblock: Master in Arnsberg, Practitioner und NLP-Coaches
Florian: Haben wir schon den Werbeblock gebracht?
Miriam: Ne.
Florian: Im Sommer in Arnsberg, da wird es auch schön warm, typischerweise und es bleibt durch die Holzhäuser, in denen wir sind, immer noch angenehm.
Miriam: Ja, wir sind mitten im Wald.
Florian: Und wir machen eine Mittagspause, die ein bisschen länger ist, um eben auch schwimmen gehen zu können und um das ein bisschen zu genießen. Das heißt, wir haben bei unserem NLP-Master in Arnsberg Ende Juli morgens einen größeren Block und dann eher Richtung späteren Nachmittag einen Block und zwischendrin eine Siesta. Eine Siesta. Ja. Wenn sich das so ergibt und das Schwimmbad wieder offen hat, sehr gerne.
Miriam: Und im September gibt es den nächsten Practitioner bei uns. Das heißt, du kannst die NLP-Grundausbildung bei uns machen. Auf unserer Homepage findest du die exakten Daten www.kontext-denken.de und im Oktober bilden wir zum ersten Mal kontext*denken NLP-Coaches aus.
Florian: Ja, naja, der Society of NLP, lizenzierte NLP-Coaches.
Miriam: Natürlich, international lizenziert, exakt. Und freuen uns riesig auf diesen Kurs. Der ist gut gebucht und das wird eine ganz tolle Truppe. So, das war der Werbeblock, ne?
Florian: Ja, und jetzt?
Miriam: Wie und jetzt?
Florian: Jetzt setzen wir uns... Jetzt setzen wir uns raus. Das ist ein Glas Eistee. Oh ja. Raus auf den Balkon.
Miriam: Herrlich. Schnell, mach die Kiste aus.
Florian: Bis nächste Woche.
Miriam: Tschüss. Tschüss. Mehr von uns gibt es unter www.kontext-denken.de. Unsere Seminare, unsere Workshops und unsere MP3-Downloads findest du auf unserer Seite. Wir freuen uns auf dein Feedback und sagen Tschüss bis nächste Woche. Bis zum nächsten Podcast.